ещё раз об идолопоклонстве

[li_bao]

Последние обсждения в ЖЖ натолкнули на мысли об идолопоклонстве, Церкви и спасении. Пишу для себя, поэтому не хотите - не читайте.

Я уже писал, что идолом может стать что угодно. Идол - это не выструганный из деревяшки человечек, это то, что заслоняет, мешает разглядеть Бога. Всё, что угодно - материальный предмет или мысль, идея. Например - идея спасения. Человек рассуждает так: я хочу спастись и потому должен делать то-то и то-то. Противно, неприятно, но я должен. Я буду сдерживать себя и не делать вот этого, а то-буду, хотя мне и тошно и я не считаю, что это меня улучшит.

И ведь не улучшит. Потому что это разновидность фарисейства - заменять живое богообщение внешними формальными процедурами. Нельзя идти за Христом, не видя самого Христа. Этак тебя уведут к проспасти и пинка под зад дадут...

Вообще вся церковная практика, тонкое делание, аскетика ничего не стоят без Христа. Невозможно объяснить человеку неверующему что тобой движет, он найдёт тысячу неверных объяснений твоим действиям не привлекая Христа и успокоится тем. При этом милосердие обратится в ханжество, смирение - в трусость, духовное охранение себя в тупость и зашоренность, мракобесие, ревнование о спасении ближних - в религиозный фанатизм. Впрочем, ты и сам можешь все эти превращения совершить. Легко. И это, конечно, страшно. Страшно потерять этот свет, который делает жизнь осмысленной. (Авва Дорофей писал о трех видах страха Божия. Страх получения воздаяния, страх наказания - как раб боится кнута. Страх неполучения райских благ - как наёмник боится продешевить, недополучить за свою работу. И страх потерять любовь Божию, отойти от Бога на шаг - как страх любого любящего человека потерять предмет любви, лишиться благодати.)

Чем меня и привлекает православие - путей для духовного роста, для спасения оно предлагает множество. И не даёт чётких и окончательных ответов на главные вопросы.
- В чём спасение, вот тут?
- Да.
- А может - здесь?
- Да.
- Но ведь - противоречие?
- Да. Но оба пути ведут к спасению. И оба не ведут никуда, к погибели. Если пойдёшь неправильно.

Так и живём между ортодоксией и ортопраксией, Иосифом Волоцким и Нилом Сорским, Симеоном Столпником (строгой аскетикой) и Федором Ушаковым (государственным деланием), между монофизитством и пантеизмом, икономией и акривией. Халкидонский путь между противоречий.

П/пк сейчас скажет, что это подтверждает его теорию. Дарю, Коля. :)
Вот ещё, кстати: http://www.medportal.ru/budzdorova/health/852/ - классификация психопатий (личностных расстройств).

Comments

[ppk_ptichkin]

Вот, и старому п/пк на день рождения достался подарок. Спасибо, Паша, ты настоящий друг.

На самом деле правило не творить кумиров, конечно, правильное. Другое дело, что у христиан его трудно выполнять, наверное, ибо куча обрядов предписана, и народ путается, где христианство, а где обряды.

[katya-goldina.livejournal.com]

Привет!
Завтра у нас буедт встреча с marina_de, которая приехала из Дюссельдорфа!
Поэтому приглашаю в гости (подробности у меня в посте)

[li-bao.livejournal.com]

Спасибо, Катя, за приглашение. Всё было отлично! В след. раз обещаю не стесняться. :)

[katya-goldina.livejournal.com]

:)

Вопрос

[latakot.livejournal.com]

Ежели человек живет по совести, творит добро, не творит зла, но при этом во Христа не верует - значит ли это, по-твоему, что он сотворил идола из своей совести и тем погубил себя?

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Вопрос непраздный и непростой.

Если ты справшиваешь как я считаю - спасется ли такой человек, я отвечу - не знаю. Я могу считать как угодно, решать это дело будут без меня и не здесь. Дух веет где хочет и делает что хочет. Более того - я не знаю спасусь ли я. Попробую по крайней мере. Есть такая история в одном из житий - некий отшельник долго домогался у Господа кто спасется, а кто нет. В конце концов явился ему ангел и сказал: услышана молитва твоя, пойдём в город, я тебе покажу человека, который спасется. Идут они через весь город на окраину и показывает отшельнику ангел на сапожника, который в молитве говорит: Господи, все в этом городе спасутся, один я погибну!

Если такой вопрос задаёт неверующий (спасусь ли я, если делаю вот так, а в Христа не верую), то это не вопрос, а просто недоразумение. Потому что понятие спасения тесно увязано с Христом и его крестным страданием, его жертвой. Так же, как и с темой Страшного суда (судьей, напомню, будет Иисус, в которого не верят). Это такая удобная отмазка для себя "что-то там наверное есть и может быть придется отвечать, но вот - я же такой хороший, белый и пушистый, просто в глупости всякие верить не хочу" и пр. Но тут уж либо спасение и Христос, либо ни того ни другого. Не в смысле - фигу вам спасение, если не верите, просто одно без другого не имеет смысла.

Если же такой вопрос задаёт верующий, то ответ однозначен. Не будет спасения если не будет веры во Христа.

Эта та самая антимония "между ортодоксией (правильной верой) и ортопраксией (правильной жизнью, добрыми делами)", о которой я писал.

Re: Вопрос

[latakot.livejournal.com]

Я не спрашивал, спасется ли его душа в христианском смысле - ясное дело, нет. Я спрашивал, считаешь ли ты его идолопоклонником и считаешь ли, что он погубил себя? Но, видимо, "погубить себя" ты однозначно связываешь с продолжением "для загробной жизни", а я-то имел в виду жизнь земную. Но, видимо, она - земная - играет для тебя роль второстепенную, лишь как подготовка к ТОЙ жизни. А для меня она единственная, другой не будет никогда, никаких иллюзий на этот счет я не питаю. Соответственно, для меня важно лишь то, как человек живет в этой жизни, что совершает хорошего и плохого, а не то, верует ли он при этом во Христа, в Иегову, в Магомета или просто ни в кого.

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Нет, идола из совести возвести трудно. Хотя бы из-за того, что Совесть по христианским понятиям есть голос Бога в человеке. Можно обмануться и принять нечто другое за голос совести, но это уже совсем другая история. То есть ответ на твой вопрос - нет, такого человека я идолопоклонником не считаю.

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

Честно говоря , меня удивил вопрос... Идолопоклонство - это и есть вера в Бога, который судит по вере а не по совести. Вообще же, последняя фраза основного текста "Так и живем..." - это просто шедевр.... Сколько же умственных пятиэтажек (без лифта) выстраивает вера, сколько споров и взаимных упреков и горделивых размышлизмов она порождает - а все потому что вера в Бога абсурдна, как справедливо заметил Тертуллиан, хоть он и гордился своим абсурдизмом.

Re: Вопрос

[latakot.livejournal.com]

Не стоит так круто общаться с людьми верующими - такими наскоками вы их не убедите ни в чем, кроме того, что "атеистам этого не дано понять". Я же своими вопросами пытаюсь (может, не всегда удачно) навести добрейшего Ли Бао на встречные размышления.
Что до Тертуллиана, то в его знаменитой фразе, по-моему - не столько гордыня и не столько парадокс (как мне казалось сначала), сколько констатация того факта, что в вере нуждается только то, что не укладывается в рамки здравого смысла, то, что абсурдно.

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Спасибо, Латакот, но я ничуть не смущен и не обижен на Юрия. От просветленного буддиста только такой реакции и можно было ожидать. :)

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

Ай-ай-ай! А вот это уже выпад, Павел! В духе христианского смирения (другая щека. так сказать!), разумеется так - раз со смайликом! :) Ну да ладно. я тоже не обижаюсь. Только вот про просветленного - хоть и лестно, но пока увы мне... :)

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Нет, это не выпад, это дружеская подколка. Может и неудачная.

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

Да, Павел, вот еще что - Ваш защитник, позволил Вам не отвечать по существу. А я ведь не просто так послал свой коммент. Мне кажется, что церковное христианство превратило Бога в какого-то фанатика веры. Вот мы судим о людях - об их порядочности, доброте и искренности - не по их вере, а по реальным поступкам, по реальному поведению. Это фанатики судят о людях по их веропринадлежности. Так неужели же христианский Бог таков же? К сожалению, не могу продолжить этот разговор, потому что отбываю на три дня из Москвы, от интернета... Но мне кажется, здесь что-то есть.

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Значит потом и продолжим, если будет время/желание. Замечу лишь, что в данном случае я говорил о том, что одно из другого вытекает - вера в Бога и спасение и одно без другого просто не имеет смысла. То есть "такой же" или "не такой же" Бог тут не при чём.

Про людей можно много и смачно говорить насколько они себя неправильно ведут, но мне это неинтересно.

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

Привет, Павел! Попробуем без "подколок"... :) Вообще, тему Вы
затронули очень интересную. Достаточно ли достойного, добродетельного
поведения - для спасения в христианской доктрине или для освобождения в
буддийском учении? Нет - и там, и там. Здесь мы и отличаемся от тех, кто
считает что главное, быть порядочным и добрым, а остальное не важно.

Но Вас несколько озадачил вопрос, может ли спастись человек
добродетельный, если он не верит в Христа. Вообще-то и для буддиста, и для
атеиста вопрос этот чисто умозрительный, им просто интересно, как верующий
человек решит эту дилемму, созданную упором на веру. На самом деле, я
понимаю, что речь идет о вере с доброделием и доброделии без веры.
Противопоставление касается именно отношения к вере, а не к самому
доброделию. Но отсутствие веры как бы обесценивает в глазах Бога
высоконравственного, добродетельного человека, если в нем нет веры. Что и
ставит под сомнение всеобщее человеколюбие Бога. Вера является неплохим
средством для утверждения в доброте и нравственности. Но если человек живет
нравственно и порядочно без всякой веры в Бога, то истинно
любящий Бог, как мне видится, распахнул бы и ему свои объятия. Но опять-таки
это все умственные конструкции, в которые можно поиграть . но не долго...

С точки зрения буддизма добродетельная и порядочная жизнь - сама по себе
замечательна. Это совпадает с пятью "светскими" заповедями Будды, которые
адресованы всем людям, а не только буддийским монахам. В рамках же учения
такая жизнь необходима для дальнейшего продвижения по пути Будды - она,
создавая благоприятную камму, готовит человека в будущем (в этой или
следующих жизнях), к тому, чтобы дополнить доброделие еще одним важнейшим
для освобождения элементом - очищением сердца. "Не делать зла, творить
добро, очистить сердце - таково учение всех будд!" (Дхаммапада).

Очистить сердце - это прежде всего избавиться от так называемых
загрязнений - т.е. от всего того, что связано с человеческим Эго. Буддисты
говорят, что если вы делаете доброе дело с не очень чистым сердцем, то вы
запачкаете ваш добрый поступок, как человек, подающий еду грязными руками.
И такой добрый поступок не принесет вам плода (пользы). Именно об этом Иисус
говорил своим ученикам (евангелие от Фомы), чтобы они не молились, не
постились и не подавали милостыни, потому что небу известно о том, с каким
сердцем они это делают. Ведь они задали ему вопрос - как им молиться,
поститься и давать милостыню. Сам вопрос свидетельствовал. что они еще не
познали собственной сущности, и эгоизм не был изжит в их сердцах, он бы
"загрязнил" их молитвы, и пост, и подаяния. Вот и опять близость истинных
учений Будды и Иисуса, в которых не оставлена лазейка для лицемерия и
ханжества.

Это что касается добрых дел на пути к освобождению. Но еще я заметил в Вашем
посте то, чего раньше как-то не проглядывало, и что буддисты называют
"дхамма-танха" - т.е. жажда, пристрастие и привязанность к идеям и идеалам,
взглядам и мнениям, теориям и идеологиям, понятиям и убеждениям.

С подобной жаждой, буддист должен бороться. Цепляние ума за идеи и теории,
не позволит ему достичь необходимого равновесия и спокойствия на пути к
Просветлению. Во главу угла буддизм ставит практику и собственный опыт.
Остальное - понимание мира, самого себя, устранение сомнений и ясность
целей - всё это плоды усилий и опыта, и подтверждают то, как я сам убедился,
что было испытано и осознано буддистами до меня, начиная с Будды. Так что
здесь вера, а точнее - доверие, это вспомогательный элемент. Главное -
собственные усилия, собственный опыт и рожденное им понимание. Причем,
понимание не чисто интеллектуальное а всеохватное, потому и не требующее
утверждения в спорах. Человеческий ум может выдумать десятки, сотни
соображений, оправдывающих такое понимание или опровергающих его. Но для
буддиста это не очень продуктивное занятие, потому что он постиг, он знает,
он видит. Или, если вспомнить евангелие от Фомы - он протрезвел! :).

Re: Вопрос

[li-bao.livejournal.com]

Добрый вечер, Юрий!

Я, признаться, не очень внимательно прочитал Ващ текс, поскольку устал и вести умные разговоры не имею сейчас никакого желания. К тому же и спорить тут не о чем - Вы просто любезно излагает мне основы буддизма, за что, конечно, огромное Вам человеческое спасибо. Просто напищу пару слов о своём background, о том с чего начинал свои поиски, просто чтобы было понятно.

В старших классах школы на меня огромное впечатление произвел Лао Дзы. "Знающий не доказывает, доказывающий не знает." Только пустой сосуд имеет ценность, поскольку способен принять в себя любое содержание (это уже по памяти близко к тексту). Сейчас мне алхимические поиски даосов и граничащее с шаманизмом поклонение духам предков не кажутся такими заманчивыми, но во Дао Дэ Дзин остался со мной навсегда. Это просто к тому, что восточные учения мне не чужды. Буддизм прошел мимо меня в свое время, насколько я могу судить по Вашим просветительским постам, там много если не общего, то очень схожего с даосизмом.

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

В даосизме наиболее интересен Чжуан Цзы. Многое близко к буддизму, потому буддизм и быстро распространился в Китае. Но ни алхимии, ни поклонения предкам в изначальном буддизме - прямом учении Будды ничего нет. Буддизм я брал только с точки зрения отношения к добродетельности и немного к тому, что Вас утомило :))) и что меня удивило в Вашем основном посте. Но самое близкое учение к буддизму это учение Иисуса. как Вы понимаете, изложенное в том евангелии, которое отцы-строители церкви отвергли - но это и был тот самый краеугольный камень! :)

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

Да, еще, Павел! :) Вы уж, пожалуйста, будьте осторожнее с "огромным человеческим спасибо"... Став буддистом, я теперь могу не заметить иронию. И уж тогда действительно подробно и куда более объемно расскажу Вам об этом великом учении! )))....

Re: Вопрос

[runishka.livejournal.com]

С Павлом мы старые оппоненты ))). И оба грешили по части наскоков. Но в данном случае я имел в виду не Павла, а тот список всяческих концепций и подходов, которые Павел перечислил. И никакого личного выпада я и не замышлял. Жалею, если это так прочиталось. Просто приведенная разноголосица очень характерна для любой веры, поскольку они действительно не строятся на здравом смысле.. Насчет Тертуллиана все верно - но фраза-то хлесткая - расчитанная на эффект. Так что и гордыня тут, мне кажется, просвечивает.