![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Чудо о мундштуке
Вот тут чудесный рассказ и замечательные рассуждения. Я с ними целиком согласен. Не может чудо являться поводом в споре, доказательством чьей-то правоты или ещё чем-то таким. Настоящее чудо как бы "бесполезно", оно не для чего, ни к чему не призывает (или призывает, но кого-то одного, для остальных никакой видимой пользы на первый взгляд), ничего не доказывает (или, опять же, является непреложным доказательством, но только для кого-то определённого). Чудо есть просто чудо - и всё.
Вообще чем больше читаю, тем больше мне нравится Шполянский.
Вообще чем больше читаю, тем больше мне нравится Шполянский.
Re: мироточение
4) Мой опыт общения со священниками никак не согласутся с советской пропагандистской картинкой о злостных обманщиках-кровопийцах-тунеядцах. К тому же мне непонятно какую пользу может принести мироточивая икона. Если ты походил по ссылкам, то мог заметить, что часто иконы мироточат "оплакивая" произошедшее или грядущее. То есть НИЧЕГО ХОРОШЕГО мироточивая икона не предвещает как правило. И нафига тогда козе баян? Зачем бросаться в авантюру, подвергаться розыску и угрозе разоблачения? Скептиков вроде тебя эта история только разозлит. Верующих - скорей всего напугает. Только не надо мне вкручивать, что напуганными людьми проще управлять. Я уже довольно давно в приходе, что такое приходская жизнь знаю хорошо. НЕ СТОИТ перед священником такая задача - всех запугать и куда-то повести всем стадом. А если он себе такую задачу ставит, то ему через некоторое время прилетает по шапке сверху, от священноночалия.
То есть я прекрасно понимаю, что обман тут может быть - в том числе и самообман, но тут твои теоретические выкладки приходят в противоречие с моим каждодневным практическим опытом.
5) Ты правильно сказал - случаев мироточения сейчас пруд пруди. Хотя я не встречал. Привозили к нам одну мироточивую икону, но я к ней не попал. Вот у меня к тебе просьба - если где-то будет поблизости от тебя - съезди, ткни в неё пальцем, посмотри. Пузырек с миром прикупи, изучи его. И со мной поделись что увидишь. Мне тоже интересно.
6) Поверив в главное чудо - чудо Воскресения Христа, я готов поверить в любое чудо. Я не исключаю возможности чуда. Чудеса происходили и происходят и будут происходить.
Но это не значит, что я готов сразу поверить любому, кто о чуде заговорит. Всё же если будет такая возможность - я таки пальцем ткну.
Re: мироточение
1) Ну, ты же сам понимаешь, что это разные понимания слова "чудо": солнечный луч, поцелуй любимой и т.п. - об этом еще в бодрой советской песне пелось: "Я твердо это знаю - они на свете есть! Чудес на свете столько, что их всех не счесть!" Это-то "нормально", хотя все-таки "норма" и "чудо" мне кажутся взаимоисключающими понятиями: когда тот же поцелуй становится нормой, обязательным ритуалом, он перестает быть чудом.
Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем. Будем о чуде как явлении сверхъестественном, не объяснимом научно.
А молящимися пчелами здорово посмешил. :)
2) Рассуждения о. Михаила о теории вероятности и 2-м начале термодинамики крайне наивны.
Простой пример: представь, что люди знают 2-е начало термодинамики, но понятия не имеют об электричестве. Что такое с их точки зрения молния, как не колоссальное нарушение 2-го начала? Вдруг до огромной температуры раскаляется воздух, вспыхивает мокрое дерево... Чудо, конечно.
Ты, зная об электричестве, считаешь ли молнию сверхъестественным явлением?
3) > В случае с мироточением икон привлечение к объяснению злого умысла тех, кто это событие обнаруживает...
не обязательно "злого" и не обязательно "тех, кто обнаруживает" - они, возможно, сами оказываются обмануты; я только уверен, что миро само собой на иконе не появится (кроме тех редких случаев, когда смола выступает естественным образом при высыхании дерева: "на поленьях смола, как слеза" :)
4) > К тому же мне непонятно какую пользу может принести мироточивая икона.
Очевидно же: всякое чудо привлекает народ. Напугает, встревожит или просто заинтересует, но в любом случае привлечет - а это разве не одна из главных задач церкви и в идеологическом, и в экономическом смысле? Иначе для чего бы это и делалось?
Иначе почему бы восклицали сами священники к своим коллегам: "Ребята, надо же какую-то совесть иметь!" (слова митрополита Николая из твоей последней ссылки). Потому что "ребята" слишком рьяно "омироточили" сразу 68 икон. И что потом? "Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм закрыли и опечатали. За неделю хоть бы одна капелька появилась".
Это не нечестивые атеисты говорят - митрополит Николай.
А имели бы ребята "какую-то совесть", обработали одну икону - и митрополит бы не возражал, сам бы, небось, поддержал "чудо".
5) нет, ездить и тыкать пальцем не буду. Да и кто ж позволит-то каждому в Чудо пальцем тыкать?!
6)В заключение процитирую ученого Игоря Доброхотова из той же ссылки:
"Тем же, кто все-таки уверен, что мироточение - истинно чудесное явление, я советую обратиться в CSICOP - американский комитет научных исследований паранормальных явлений, где за каждое доказанное чудо обещают баснословные деньги. Туда уже обращались по поводу мироточения, но всплыла фальсификация."
Re: мироточение
Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем. Будем о чуде как явлении сверхъестественном, не объяснимом научно.
и
Ты, зная об электричестве, считаешь ли молнию сверхъестественным явлением?
помогли мне наконец понять что же я имел в виду в пункте 2 своих рассуждений. Научное обоснование вообще говоря ничего не поясняет. Молния - природное явление, более-менее хорошо описываемое научно. Но это не значит, что молния не может поразить человека потому что, за что-то. Кирпич падает, если его уронить. Очень хорошо описываемый природный процесс. Кирпич может упасть на человека по многим причинам. Например - потому что его некто уронил, бросил. С молнией та же фигня. Чудо, как событие, не описываемое научно, не обязательно объяснять злым умыслом. Не надо считать каждый кирпич брошенным злой рукой. Это необязательно. Это не значит, что не надо до истины доискиваться. Я понятно изъясняюсь?
я только уверен, что миро само собой на иконе не появится
На каком основании уверен? На чём зиждется эта уверенность? На доверии к каким источникам? Вопросы риторические, помедитируй над корнем этих слов. А хочешь увериться в правильности своей позиции - всё же сходи и посмотри на мироточивую икону.
Тем же, кто все-таки уверен, что мироточение - истинно чудесное явление, я советую обратиться в CSICOP - американский комитет научных исследований паранормальных явлений, где за каждое доказанное чудо обещают баснословные деньги.
Получать деньги за чудо - это очень по-американски. Пусть они этим и занимаются.
Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем.
А других чудес не бывает, об этом я и пытаюсь сказать. Чудо - проявление Божьей любви. Романтизированное и поэтизированное. Иногда - не объяснимое научно. Вероятно - пока не объяснимое. Всё остальное - это псевдочудо, блеф, пена.
Мы с тобой отличаемся лишь тем, что я готов воспринять явление как чудо, как такое проявление любви, а ты - нет. При этом научное объяснение меня не смутит совершенно. И я тоже попытаюсь найти научное объяснение, при этом ощущение чуда как дара Божией любви меня не покинет. Покинет, если выяснится подлог, но это уже другой разговор.
А молящимися пчелами здорово посмешил. :)
Рад, что удалось повеселить хорошего человека. :)
P.S. Рассуждения о. Михаила о теории вероятности и 2-м начале термодинамики крайне наивны.
До своего священства о.Михаил занимался ударными ракетными комплексами. Так что он наверняка очень хорошо знаком и с тем и с другим. Если хочешь - поговори с ним об этом.
Re: мироточение
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете."
"Ах, обмануть меня нетрудно,
Я сам обманываться рад!"
Ну и прекрасно, пусть тебе и твоим близким тепло, пусть вы рады - в самом деле, зачем выводить человека из такого состояния? Может случиться, что оно, это состояние, продлится еще долго, долго, до конца дней твоих, и ты никогда не познаешь разочарования. Так, наверное, бывает. Я от души желаю тебе этого.
И поэтому, наверное, лучше закруглить этот разговор, потому что он распухает по объему, но практически не сдвигается по содержанию.
Извини старого неверующего зануду Латакота, который относится к тебе с неизменным уважением.
Я тоже зануда
Да, собственно на этом стоит поставить точку. Потому что мы пару раз уже прошли по кругу и не сумели подняться над плоскостью. Спасибо ещё раз, что поддержал эту беседу.