Чудо о мундштуке
Aug. 31st, 2007 11:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
li_baoВот тут чудесный рассказ и замечательные рассуждения. Я с ними целиком согласен. Не может чудо являться поводом в споре, доказательством чьей-то правоты или ещё чем-то таким. Настоящее чудо как бы "бесполезно", оно не для чего, ни к чему не призывает (или призывает, но кого-то одного, для остальных никакой видимой пользы на первый взгляд), ничего не доказывает (или, опять же, является непреложным доказательством, но только для кого-то определённого). Чудо есть просто чудо - и всё.
Вообще чем больше читаю, тем больше мне нравится Шполянский.
Вообще чем больше читаю, тем больше мне нравится Шполянский.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-31 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 02:41 pm (UTC)Иду как-то по улице в субботу. Вижу - кошелёк, толстый такой, явно с деньгами. А поднять нельзя - суббота. Но я помолился, и произошло чудо: у всех была суббота, а у меня - четверг!
no subject
Date: 2007-08-31 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-31 12:34 pm (UTC)вот ты действительно веришь, что мундштук мог отсутствовать в кармане Юры и затем материализоваться там без вмешательства кого-либо из смертных?
no subject
Date: 2007-08-31 02:48 pm (UTC)Понимаешь, дорогой Латакот... Тут уже
Но. Но потом замечаешь и другие подарки. За которые некого уже благодарить кроме как Него. Вот это и есть настоящие чудеса (и Шполянский тоже об этом пишет). Только передать это трудно. Потому что большинство этих чудес не на поверхности, а в тебе самом. В каждом свои. А вот такие "зримые" чудеса, как с мундштуком, они вполне могут быть и доброй шуткой кого-то из друзей. А могут быть и Его шуткой. В любом случае это повод улыбнуться и поблагодарить Его за всё.
Как то так.
no subject
Date: 2007-08-31 05:18 pm (UTC)Попутно спрошу (давно хотел спросить) о чуде несколько иного рода: как ты относишься, например, к многочисленным сообщениям о мироточении икон, настолько сейчас распространившемся, что, кажется, только ленивая икона не мироточит?
no subject
Date: 2007-09-01 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-01 08:40 am (UTC)Опять же, ка и с мундштуком, я не исключаю, что такое чудо может произойти. Именно чудо. Но тут, конечно, широкое поле для фальсификаций и надо быть предельно осторожным и скептически относиться к сообщениям о мироточении. Я на вопрос ответил, профессор? :)
мироточение
Date: 2007-09-01 12:34 pm (UTC)> Нормально отношусь, как к чуду
чудо - это нормально?! :)
Вот тут, в отличие от милой шутки с мундштуком, для меня совершенно ясно, что это не что иное как мошенничество, целенаправленный обман, более или менее ловко закамуфлированный, работающий в интересах попов и никакого умиления не вызывающий.
> как попы могли предвидеть трагедию чтобы рискнуть устраивать такой грандиозный спектакль.
1) ты же сам видишь по приведенным ссылкам, что такие спектакли устраиваются массово и повсеместно; вот один и подгадал под трагедию. Да ведь и трагедии в наше время не редкость, увы.
2) если не ошибаюсь (кажется, речь была именно об этом случае) - трагедию эту предвидели не только попы, но и инженеры по технике безопасности, предупреждавшие начальство, которое эти предупреждения игнорировало; предвидели настолько, что в этот день отказались спускаться в шахту!
3) то, что попы сумели тут подгадать - замечательный пиар для храма, не правда ли? Риск оказался оправданным: трагедия им оказалась на руку, что особенно скверно.
А ты говоришь - чудо.
Re: мироточение
Date: 2007-09-01 05:24 pm (UTC)Прости, но я повторюсь. Самоцитата:
В сущности когда поверишь, то каждый такой подарок любимых становится чудом. Улыбка ребёнка. Солнечный луч. Поцелуй любимой. Все воспринимаешь, как подарок. И - главное - знаешь кого поблагодарить за этот подарок кроме любимой, ребёнка и солнца
То есть чудо - это соверщенно нормально. Давай я ещё раз попробую объяснить.
1) Чудо как правило не является чем-то грандиозным и всеопровергающим. Настоящее чудо тихо и еле заметно. Оно ... как бы это сказать... обычно какое-то детское. Прости, но я приведу пример не из жизни, а из книжки. Есть такая писательница - Юлия Воскресенская. И вот в одной книге описано такое - один мальчик после причастия не стал глотать Тело, а вышел на крыльцо церкви и выплюнул. Народ всполошился, послали за батюшкой, потому что не были уверены что делать. А когда тот пришел, то на крыльце уже ничего не было, только пчелы вились. А потом в одном из ульев пасечник увидал такую картину - пчелы из воска построили над кусочками Тела крест и каждое утро каждая рабочая пчела перед вылетом подползала к этому крестику и касалась его усиками. Молились значит так.
Только не спеши кидаться в меня чем попало. Это сказка. Такого не было. Это придумано. Но даёт очень хороший пример чуда. Оно (а) явно (пчелы точно взяли кусочек преосуществленного хлеба и притащили себе в улей, это многие видели, восковой крестик явно виден, каждое утро можно подойти к улью и посмотреть и т.д.), (б) Наивно, расчитано НЕ на знания, НЕ на разум, а на веру. На детскую я бы даже сказал веру. То, что пчелы именно молятся - это "детское" объяснение, простое и наивное. (в) Нафиг никому не нужно, не приносит никаких видимых материальных результатов. (г) Просто, незамысловато.
2) Опять же, вслед за о.Михаилом: Чудом называют либо то, что (на первый взгляд) противоречит второму началу термодинамики, либо находится в противоречии с терией вероятностей. То есть очень маловероятное событие, необъяснимое на пальцах. Как физик я понимаю, что нарушение второго начала очень (мягко говоря) маловероятно. Скорей всего можно найти объяснение некоему событию (любому), не опровергающее этот закон. Объяснение может быть очень маловероятным, но строго физически обоснованным. Любое маловероятное событие всё же имеет некую конечную вероятность - следовательно может произойти. Многие события могут иметь несколько объяснений. Однако одни объяснения просты, а другие - нет. В случае с мироточением икон привлечение к объяснению злого умысла тех, кто это событие обнаруживает - это на мой взгляд зачастую умножение сущностей без необходимого. Я, конечно, понимаю, что поверить в хитрющего попа гораздо проще и приятней, чем в Бога... Об этом также чуть ниже. (перечитал этот пункт, сам не понял что хотел сказать, ну да ладно. Пусть пока повисит, потом может дополню)
3) О, мягко говоря, осторожном отношении самой Церкви к чудесам я уже не раз писал. И ещё буду писать. Ни один норамльный батюшка просто так с бухты барахты о чуде не заявит. И любой батюшка (по крайней мере из тех, кого знаю лично) очень осторожно отнесётся к заявлениям о произошедших с людьми чудесах. О мироточении у кого-нибудь дома - точно.
(продолжение следует)
Re: мироточение
Date: 2007-09-01 05:25 pm (UTC)4) Мой опыт общения со священниками никак не согласутся с советской пропагандистской картинкой о злостных обманщиках-кровопийцах-тунеядцах. К тому же мне непонятно какую пользу может принести мироточивая икона. Если ты походил по ссылкам, то мог заметить, что часто иконы мироточат "оплакивая" произошедшее или грядущее. То есть НИЧЕГО ХОРОШЕГО мироточивая икона не предвещает как правило. И нафига тогда козе баян? Зачем бросаться в авантюру, подвергаться розыску и угрозе разоблачения? Скептиков вроде тебя эта история только разозлит. Верующих - скорей всего напугает. Только не надо мне вкручивать, что напуганными людьми проще управлять. Я уже довольно давно в приходе, что такое приходская жизнь знаю хорошо. НЕ СТОИТ перед священником такая задача - всех запугать и куда-то повести всем стадом. А если он себе такую задачу ставит, то ему через некоторое время прилетает по шапке сверху, от священноночалия.
То есть я прекрасно понимаю, что обман тут может быть - в том числе и самообман, но тут твои теоретические выкладки приходят в противоречие с моим каждодневным практическим опытом.
5) Ты правильно сказал - случаев мироточения сейчас пруд пруди. Хотя я не встречал. Привозили к нам одну мироточивую икону, но я к ней не попал. Вот у меня к тебе просьба - если где-то будет поблизости от тебя - съезди, ткни в неё пальцем, посмотри. Пузырек с миром прикупи, изучи его. И со мной поделись что увидишь. Мне тоже интересно.
6) Поверив в главное чудо - чудо Воскресения Христа, я готов поверить в любое чудо. Я не исключаю возможности чуда. Чудеса происходили и происходят и будут происходить.
Но это не значит, что я готов сразу поверить любому, кто о чуде заговорит. Всё же если будет такая возможность - я таки пальцем ткну.
Re: мироточение
Date: 2007-09-01 09:25 pm (UTC)1) Ну, ты же сам понимаешь, что это разные понимания слова "чудо": солнечный луч, поцелуй любимой и т.п. - об этом еще в бодрой советской песне пелось: "Я твердо это знаю - они на свете есть! Чудес на свете столько, что их всех не счесть!" Это-то "нормально", хотя все-таки "норма" и "чудо" мне кажутся взаимоисключающими понятиями: когда тот же поцелуй становится нормой, обязательным ритуалом, он перестает быть чудом.
Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем. Будем о чуде как явлении сверхъестественном, не объяснимом научно.
А молящимися пчелами здорово посмешил. :)
2) Рассуждения о. Михаила о теории вероятности и 2-м начале термодинамики крайне наивны.
Простой пример: представь, что люди знают 2-е начало термодинамики, но понятия не имеют об электричестве. Что такое с их точки зрения молния, как не колоссальное нарушение 2-го начала? Вдруг до огромной температуры раскаляется воздух, вспыхивает мокрое дерево... Чудо, конечно.
Ты, зная об электричестве, считаешь ли молнию сверхъестественным явлением?
3) > В случае с мироточением икон привлечение к объяснению злого умысла тех, кто это событие обнаруживает...
не обязательно "злого" и не обязательно "тех, кто обнаруживает" - они, возможно, сами оказываются обмануты; я только уверен, что миро само собой на иконе не появится (кроме тех редких случаев, когда смола выступает естественным образом при высыхании дерева: "на поленьях смола, как слеза" :)
4) > К тому же мне непонятно какую пользу может принести мироточивая икона.
Очевидно же: всякое чудо привлекает народ. Напугает, встревожит или просто заинтересует, но в любом случае привлечет - а это разве не одна из главных задач церкви и в идеологическом, и в экономическом смысле? Иначе для чего бы это и делалось?
Иначе почему бы восклицали сами священники к своим коллегам: "Ребята, надо же какую-то совесть иметь!" (слова митрополита Николая из твоей последней ссылки). Потому что "ребята" слишком рьяно "омироточили" сразу 68 икон. И что потом? "Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм закрыли и опечатали. За неделю хоть бы одна капелька появилась".
Это не нечестивые атеисты говорят - митрополит Николай.
А имели бы ребята "какую-то совесть", обработали одну икону - и митрополит бы не возражал, сам бы, небось, поддержал "чудо".
5) нет, ездить и тыкать пальцем не буду. Да и кто ж позволит-то каждому в Чудо пальцем тыкать?!
6)В заключение процитирую ученого Игоря Доброхотова из той же ссылки:
"Тем же, кто все-таки уверен, что мироточение - истинно чудесное явление, я советую обратиться в CSICOP - американский комитет научных исследований паранормальных явлений, где за каждое доказанное чудо обещают баснословные деньги. Туда уже обращались по поводу мироточения, но всплыла фальсификация."
Re: мироточение
Date: 2007-09-03 06:34 am (UTC)Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем. Будем о чуде как явлении сверхъестественном, не объяснимом научно.
и
Ты, зная об электричестве, считаешь ли молнию сверхъестественным явлением?
помогли мне наконец понять что же я имел в виду в пункте 2 своих рассуждений. Научное обоснование вообще говоря ничего не поясняет. Молния - природное явление, более-менее хорошо описываемое научно. Но это не значит, что молния не может поразить человека потому что, за что-то. Кирпич падает, если его уронить. Очень хорошо описываемый природный процесс. Кирпич может упасть на человека по многим причинам. Например - потому что его некто уронил, бросил. С молнией та же фигня. Чудо, как событие, не описываемое научно, не обязательно объяснять злым умыслом. Не надо считать каждый кирпич брошенным злой рукой. Это необязательно. Это не значит, что не надо до истины доискиваться. Я понятно изъясняюсь?
я только уверен, что миро само собой на иконе не появится
На каком основании уверен? На чём зиждется эта уверенность? На доверии к каким источникам? Вопросы риторические, помедитируй над корнем этих слов. А хочешь увериться в правильности своей позиции - всё же сходи и посмотри на мироточивую икону.
Тем же, кто все-таки уверен, что мироточение - истинно чудесное явление, я советую обратиться в CSICOP - американский комитет научных исследований паранормальных явлений, где за каждое доказанное чудо обещают баснословные деньги.
Получать деньги за чудо - это очень по-американски. Пусть они этим и занимаются.
Это чудо в романтизированном или поэтизированном смысле. Об этом здесь не будем.
А других чудес не бывает, об этом я и пытаюсь сказать. Чудо - проявление Божьей любви. Романтизированное и поэтизированное. Иногда - не объяснимое научно. Вероятно - пока не объяснимое. Всё остальное - это псевдочудо, блеф, пена.
Мы с тобой отличаемся лишь тем, что я готов воспринять явление как чудо, как такое проявление любви, а ты - нет. При этом научное объяснение меня не смутит совершенно. И я тоже попытаюсь найти научное объяснение, при этом ощущение чуда как дара Божией любви меня не покинет. Покинет, если выяснится подлог, но это уже другой разговор.
А молящимися пчелами здорово посмешил. :)
Рад, что удалось повеселить хорошего человека. :)
P.S. Рассуждения о. Михаила о теории вероятности и 2-м начале термодинамики крайне наивны.
До своего священства о.Михаил занимался ударными ракетными комплексами. Так что он наверняка очень хорошо знаком и с тем и с другим. Если хочешь - поговори с ним об этом.
Re: мироточение
Date: 2007-09-03 08:52 pm (UTC)"Блажен, кто верует - тепло ему на свете."
"Ах, обмануть меня нетрудно,
Я сам обманываться рад!"
Ну и прекрасно, пусть тебе и твоим близким тепло, пусть вы рады - в самом деле, зачем выводить человека из такого состояния? Может случиться, что оно, это состояние, продлится еще долго, долго, до конца дней твоих, и ты никогда не познаешь разочарования. Так, наверное, бывает. Я от души желаю тебе этого.
И поэтому, наверное, лучше закруглить этот разговор, потому что он распухает по объему, но практически не сдвигается по содержанию.
Извини старого неверующего зануду Латакота, который относится к тебе с неизменным уважением.
Я тоже зануда
Date: 2007-09-04 06:14 am (UTC)Да, собственно на этом стоит поставить точку. Потому что мы пару раз уже прошли по кругу и не сумели подняться над плоскостью. Спасибо ещё раз, что поддержал эту беседу.