Адский ад.

[li_bao]

Я тут не высказывался по всяким злободневностям и вообще-то считаю, что ГД поступает глупо, отказывая иностранцам в усыновлении. Конечно, лучше если мы сами с проблемой сиротства справимся и для этого надо много чего делать. Но тут вот кучка статистистики... Информация к размышлению, так сказать.

Оригинал взят у bey в Адский ад.

Оригинал взят у ultra_ata в Адский ад.

На сайте ВОЗ есть БД по смертям от различных болезней и иных причин. Зашел посмотреть, как обстоят дела с убийствами детей, и, мягко говоря, офигел.

В цифрах: в России в 2007 убито 56 детей в возрасте 1-4 года, в США - 398. В 2007 в России убито 160 детей в возрасте 5-14 лет (с уменьшением до 106 на след.год), в США - 346. Всего же в возрасте от 0 до 14 лет в 2007 году в США было убито 1096 человек, в России - 310 человек.

Из всех стран, которые регулярно докладывают в ВОЗ (скажем, Китая там нет) США по убийствам маленьких детей - лидеры.

Мой комментарий: если считать в относительных числах, то все равно получится в США больше. Но тут такой еще момент: а давайте на статистику абортов посмотрим...

Comments

[a-zilber.livejournal.com]

Информация к размышлению, говоришь?
Если у тебя в Киеве помрёт дядька, ты срубишь в огороде бузину?

[li-bao.livejournal.com]

Нет. Бузину я вырублю если она свет будет загораживать. Мне увязка запрета на усыновления и американского закона тоже представляется весьма глупой.

[a-zilber.livejournal.com]

1. Я не совсем об этом. У меня вызывает вопросы увязка тобою этого события с уровнем преступности против детей в США. О чём ты предлагаешь поразмышлять-то? По-моему, как раз об этом - рубить ли в огороде бузину, если в Киеве помер дядька.

2. если считать в относительных числах, то все равно получится в США больше

Можешь обосновать? Есть данные о том, сколько детей в возрасте 1-4 года было в 2007 году в России, а сколько в США?

[li-bao.livejournal.com]

В относительных - на душу населения. Если брать грубо, что в США вдвое больше народу, а в год убито втрое больше детей, то так и выходит, что относительно - больше.

Ты еще не заметил приписку про аборты.

[a-zilber.livejournal.com]

А ты заметил, что в 2007 г общая смертность на 100000 человек в США была вдвое меньше, чем России? Может, насильственную смертность младенцев всё же стоит нормализовать на общее число младенцев? Как учёный, я поступил бы именно так. Неправильно прочитанная статистика - причина пожара.

P.S. Одно из самых сильных моих впечатлений от поездок в Москву за последние годы - почти полное отсутствие беременных женщин и маленьких детей. Но это только наблюдение, статистики у меня нет, почему и спрашиваю. Вот тут аборты - да, играют роль, разумеется. А к статистике насильственной смертности они никакого отношения не имеют. То есть, ниоткуда не следует, что, будь абортов меньше, насильственная детская смертность изменилась бы - в любую сторону.

[li-bao.livejournal.com]

Про оценки написал ниже.

Меня не интересует связь абортов и насильственной детской смертности. И то и другое - косвенные показатели уровня нравственного развития (или деградации) населения. С этой точки зрения Россия со своими показателями выглядит ужасно, что я и имел в виду, упоминая статистику абортов.

У тебя обманчивые впечатления. В последние годы у нас произошел явный перелом - рожать стали больше и охотней. Это видно по статистике и в повседневной жизни. Детских садов стало катастрофически не хватать, местная власть непременно регулярно отчитывается как обстоят дела на этом фронте, а общественность неизменно этим интересуется.

[a-zilber.livejournal.com]

Ну что ж. Это, наверное, хорошо.

[li-bao.livejournal.com]

Когда я писал об абортах, то имел в виду ровно вот это http://www.pravmir.ru/chetyrnadcat-tysyach-solnc/

о.Сергей очень хорошо написал.

[a-zilber.livejournal.com]

Я понимаю, что тебе понравилось, как написал этот о.
К сожалению, во мне ты тут не найдёшь благодарного слушателя и собеседника. "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что Вы бредите" (С). Это я об о.

[li-bao.livejournal.com]

Ну ладно, твое отношение к священникам понятно. А вот мнение Марии Арбатовой тебе будет интересно?

http://arbatovagidepar.livejournal.com/tag/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D0%94%D0%B8%D0%BC%D1%8B%20%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0

Особенно вот это http://arbatovagidepar.livejournal.com/826879.html Почитай, оно того стоит.

[a-zilber.livejournal.com]

Нет, не стоит, на мой взгляд. "Торговля детьми", "позор для страны" - она сходу запихивает мне в глотку своё готовое мнение, причём мнение скорее эмоциональное (и весьма правое при этом).

Извини, я не смогу в ближайшее время продолжать этот разговор. Получил сегодня невесёлые новости и лечу в Москву.

[a-zilber.livejournal.com]

А вот в комментах к посту, из которого звон пошёл, кто-то не поленился посчитать.
Кроме того, российские данные почти наверняка занижены (в США полиции на лапу не дашь, чтоб замяли).
В общем, показатели одинаковые. QED. Да и нет у них причин различаться. Для старших возрастных групп ещё можно что-то нафантазировать. Если очень постараться. Огнестрельное оружие там, то да сё. Но для группы 0-4 таких причин просто объективно нет. Ну, разумеется, кроме той, что СШ населены вурдалаками. Что, возможно, и было подсознательной мотивацией офигевшего интерпретатора ВОЗовской статистики.

Зря ты сплетни разносишь.

[li-bao.livejournal.com]

Возьми назад пожалуйста фразу про сплетни. Написано именно то, что написано - я оставил себе информацию с целью над ней потом подумать. Это мой дневник и я имею право так делать. Запись открытая, это значит, что я приглашаю других об этом тоже поразмышлять и спасибо тебе, что помогаешь мне в этом. В начальном сообщении нет сплетен, есть ссылка на официальную статистику (которая, как и любая статистика, нуждается в перепроверке, верификации и интерпретации, поскольку любая статистика лукава).

Также обращаю твое внимание, что ты походя сказал, что Россия - страна уродов, в которой массово замазывают убийства младенцев с помощью взяток и подделывают официальную статистику. Я не отрицаю, в России все возможно, но при этом оставляю за собой право считать, что СШ населены вурдалаками. Идет?

Я тоже не поленился посчитать, хотя и грубее. По моим прикидкам (как и у комментатора) получается в США больше в относительных цифрах. Ненамного, но больше. Возможно, что эта разница в пределах погрешности. Далее можно, конечно, анализировать эти цифры в деталях, искать причины и взаимосвязи, но мне пока это не интересно. Пока что я просто это фиксирую.

[li-bao.livejournal.com]

Вчитался в комментарии. Там говорят, что надо относить к популяции соответстенного возраста, что я и пытался делать. Цифры брал оценочные, то есть очень грубо приближенные к реальным. Искать статистику и копаться в ней недосуг, увы...

[a-zilber.livejournal.com]

Фразу про сплетни беру назад. Переформулирую: зря ты копируешь чьи-то эмоционально окрашенные высказывания ("мягко говоря, офигел"), основанные на неверной интерпретации статистики. Журнал, конечно, твой, но, поскольку запись открытая, ты таким образом распространяешь ложные впечатления. Фактически ты говоришь "я читал, что советский бегун пришёл вторым, а американский - предпоследним", умалчивая (или не задумываясь) о том, что бежали только двое.

ты походя сказал, что Россия - страна уродов, в которой массово замазывают убийства младенцев с помощью взяток
Не-a, я этого не говорил. Я сказал — дословно: "в США полиции на лапу не дашь, чтоб замяли". Что значит: "в России существует возможность полиции на лапу дать, чтоб замяли". Не меньше, но и не больше. А что, не существует такой возможности?

надо относить к популяции соответстенного возраста, что я и пытался делать. Цифры брал оценочные, то есть очень грубо приближенные к реальным
Ты отнёс ко всей популяции, а не к детям этого возраста — это в моём понимании выходит за рамки "грубого приближения". Получилась, конечно, приличная разница. Реально же она может находиться в пределах погрешности измерения, 6.45 и 7.39 на 100000 родившихся в том же году детей — разница меньше одного на 100000. Найдется на 100000 матерей/пар одна, которая даст взятку ментам? Или патологоанатому? Или и те, и другой просто посмотрят на подозрительную причину смерти сквозь пальцы? Я не могу этого исключить. И подозреваю, что в России это вероятнее, чем в США.

Я бы ещё добавил, что статистика абортов — вкупе со средним числом детей на семью — свидетельствует не об уровне деградации, а об уровне недоцивилизованности. Я имею в виду бедность общества, его религиозность и его неумение/нежелание регулировать собственное размножение. Но эту тему нам с тобой, конечно, лучше не обсуждать.

Ладно. Обижать тебя я не хотел, а хотел только попенять, что тиражируешь поверхностные суждения, которые на поверхностный же взгляд действительно выглядят устрашающе, а не внимательный — не стоят выеденного яйца.

[li-bao.livejournal.com]

Возможность существует, однако если ты думаешь, что из-за этого столь существенно изменится статистика, значит считаешь, что явление это массовое и почти обыденное. Мы тут только и делаем, что душим младенцев и в полиции отмазываемся.

Выкладки я делал в уме и прикидывал именно число популяции. Твои вычисления позже посмотрю, спасибо

[a-zilber.livejournal.com]

Возможность существует, однако если ты думаешь, что из-за этого столь существенно изменится статистика, значит считаешь, что явление это массовое и почти обыденное.

1 на 10е5 это НЕ существенное изменение в популяционной статистике. Что именно я считаю, я говорю тебе открытым текстом, не надо за меня додумывать и передёргивать. Как ребёнок, честное слово.

Твои вычисления позже посмотрю
Возражать, не вникнув в аргументы собеседника, это прекрасный риторический приём.

[li-bao.livejournal.com]

Я писал с телефона, мне было несподручно перепроверять цыфирь. На 100 000 картинка такая:



Умножь на десять свои ожидания.

Мне, собственно, все равно. Можешь считать нас Мордором. Только не жди, что я буду считать Запад Лориэном.

[li-bao.livejournal.com]

Упс. Ошибся в йокселе на нулик. Оставь свои ожидания на месте, прошу прощения.

[a-zilber.livejournal.com]

Нарисовать картину апокалипсиса, а потом понять, что прокололся на порядок. Это даже не смешно.

[li-bao.livejournal.com]

Слушай, ну перестань пожалуйста. Я не рисовал картин апокалипсиса. Приведи пожалуйста со ссылкой на пост мои слова о том, что "апокалипсис" и "СШ населены вурдалаками". Ты мне присваиваешь слова, звучащие в твоей голове. Зачем-не знаю.

[li-bao.livejournal.com]

Ты меня не обидел. Просто продемонстрировал западный взгляд на "цивилизованность". Ничего необычного и/или обидного. Мой взгляд от твоего отличается - только и всего.

[a-zilber.livejournal.com]

Нету, Паша, ни запада, ни востока, как нет ни эллина ни иудея. Взгляды зависят не от того, на какой широте и долготе относительно явления находится моё конкретное болото, а от того, на какую высоту я способен над ним подняться. В этом смысле ты обитаешь в стратумах категорически мне недоступных.

[li-bao.livejournal.com]

Ну ну. Не берусь тебя разубеждать.

[li-bao.livejournal.com]

Я все же решил добавить масла в нашу перепалку, меня задело. Ничего личного, только поиск истины.

Прежде всего я не придаю самим этим цифрам никакого особого значения. Никакой демонизации США. Мне просто было удивительно такие цифры увидеть, я думал раньше, что в штатах дела обстоят лучше, а оказалось - примерно как у нас. Это неприятное открытие. Но и только.

Теперь к коррупции. Когда ты говоришь, что одна семья из 1е5 вполне может задушить ребеночка и потом откупиться, ты неявно подразумеваешь, что они только того и жаждут. Давай посчитаем чуть по-дугому.

Беру цифры за 2004. Чтобы относительная цифра в России равнялась американской, должно было быть зафиксировано не 107, а 118 убийств. Проверь сам, получается 118.7, я округлил в меньшую сторону. То есть получается, что 11 убийств в 2004 году было "откуплено". Каждое десятое. Ты действительно думаешь, что это возможно?

[a-zilber.livejournal.com]

Смотри. Во-первых, мы не смотрели статистику по остальному миру. Вролне может оказаться, что это не в Штатах дела обстоят как у нас, и не у нас — как в Штатах, а что они во всём мире обстоят для этой возрастной группы примерно одинаково. Т.е., что все общества на земле устроены таким образом, что около 6-7 детей на 100000 погибает в возрасте до 4х лет насильственной смертью. Это грустно, но с этим ничего не поделаешь. Издержки функционирования общества. Я легко могу оказаться в этом своём предположении неправ, но априори оно совершенно не исключено.

Второе.
Когда ты говоришь, что одна семья из 1е5 вполне может задушить ребеночка и потом откупиться, ты неявно подразумеваешь, что они только того и жаждут.
Нет, не подразумеваю ни явно, ни неявно. Это ниоткуда не следует. Не вижу логики.
Всё может быть намного проще. Кто-то по пьяному делу влепил малышу такую затрещину, что тот, например, ударился о твердый угол мебели и погиб. Родители, протрезвев, вполне могут заявить, что смерть — результат случайного падения, а не слишком дотошная милиция может решить не копаться. Тем более, что возможность склонить её к такому решению при помощи мзды, увы, имеется. Милиция в России, как мы знаем, не свободна от коррупции. Между прочим, у нас несколько раз год (2-3) в новостях проходит история такого плана. Без подкупа полиции, конечно. А у нас население всего 65 млн.
Добавь случаи жестокого обращения с детьми в детских домах. У меня нет в руках данных, но я неоднократно читал о случаях как самой прискорбной жестокости, так и самой невероятной безнаказанности персонала, даже когда смерть была непосредственным делом чьих-то рук.
Добавь какую-нибудь глухомань — Таймыр, Чукотку, Алтай, где люди, может, вообще почти выключены из системы. Что там происходит — кто его знает. Учесть такие места в статистике нелегко.

Третье. Данные по США могут оказаться, наоборот, завышены. Тамошняя система (а главное, традиция) правосудия привыкла считать, что, если есть пострадавший, то обязательно должен быть и виноватый. Такое, во всяком случае у меня впечатление. Кто-то должен быть осуждён. Информации по США у меня нет, но, скажем, в UK несколько лет назад громко оправдали довольно много женщин, обвинённых в своё время в душегубстве собственных детей в случаях так называемой cot death — когда ребёнок без видимых причин просто умирает в колыбели без каких-либо признаков насилия. Была серьёзная медицинская экспертиза, и было признано, что оснований обвинять матерей нет. Но это же было много лет спустя, а статистику в ВОЗ, наверное, подали своевременно.

Словом, реальные показатели для России и США в этой возрастной группе вполне могут оказаться одинаковы. Это было бы только естественно.

И последнее. Когда речь идет о таких предметах, очень трудно удержаться от моральных оценок. Которые эмоциональны по природе. Между тем как мораль, согласно исследованиям последних лет (вот с этим тебе, наверное, трудно будет согласиться), присуща человеку от природы. Включая заботу о маленьких. (Я недавно прочёл замечательное: "Каким бы ты ни был злодеем, когда трёхлетний ребёнок протягивает тебе игрушечный телефон, ты говоришь в него "алло"). Поэтому, как всякий природный признак, мораль подчиняется нормальному распределению. Так что далеко на левом плече кривой, где-нибудь в районе пяти сигм, вполне возможны летальные случаи. И это — по определению нормального распределения, — увы, нормально. Я уверен, что намного больше детей погибает в результате несчастных случаев, и ещё больше от болезней. Просто эти смерти не задевают наше нравственное чувство, эту статистику мы способны оценивать трезво.

Ты, пожалуйста, прости меня за резкости — я бесспорно завёлся в какой-то момент. Это от бессилия объяснить тебе то, что мне самому представляется совершенно простым и очевидным. Мне показалось, что твои аргументы -- от этоса и пафоса, а не от логоса.

[li-bao.livejournal.com]

Долго обдумывал что бы такого написать, придумал много и прочувствованно, даже пару раз сел и принялся печатать. Но потом решил, что ну его нафиг, не буду продолжать бесполезные споры. В другой раз если вдруг...

И ты меня прости, ежели что не так.