Ричард Докинз + Лоуренс Крусс

[li_bao]

Интересно мужики говорят. Ричард Докинз, этот мощный старик, лидер всея атеистов и пропагандист науки (за что я его бесконечно уважаю (за пропаганду науки, а не атеизм (за атеизм тоже уважаю, но не так, а по другому (запутался)))), и Лоуренс Крусс, физик-теоретик. Не то, чтобы поспорить, захотелось порассуждать на те же темы и сделать пометки на полях. Я, может, не все понял, но все же.

Не хотите -не читайте.

Конспект, как я понял разговор, болдом, мои заметки - просто так.

Концепции эволюции. Временная шкала.

То, что человек с трудом осознает временные промежутки более ста лет, я согласен целиком. Вообще категория времени, как и физическое понятие времени, мягко говоря, сложно формулируемо. То же самое относится к религиозным понятиям "бессмертие", "вечность" и т.д. Вспоминается наш с М. спор и чем он закончился. Обоюдным недоумением от того, что разные религиозные толкователи бессмертие души трактуют по разному. Тема обширная, если интересно - распишу подробней. Собственно, частично ниже - о том же.

Физика, "что-то из ничего". Здравый смысл.

Очень интересный момент. Здравый смысл не работает на очень маленьких и очень больших масштабах. Он попросту не применим для описания объективно наблюдаемых процессов и современного описания моделей этой реальности (современной науки). Получается, что неспециалист вынужден верить некоторым выделенным людям, экспертам в своей области, которые как-то в меру своих сил пытаются перевести очень сложные и специфичные конструкции на понятный язык. То есть существует каста, группа людей, которой всем остальным приходится верить на слово.

Что-то из ничего. Вообще из ничего. как это как это. А мы можем понять, нам не нужен Создатель.

Честно говоря, очень смешное рассуждение. Как только ученые добрались просто до буквальной цитаты из Библии, им ничего не осталось, как воскликнуть: Ух ты! Клево-то как! Все произошло из ничего и при чем тут Бог?! Ага. А раньше это звучало так: что ж вы, идиоты, верите, что Бог создал все из ничего? Дураки что ли, так не бывает! .. А теперь выходит, что так оно и есть. То есть НИКАКОЕ доказательство не может этих людей убедить, что Бог есть. Это не вопрос доказательства вообще. Вспоминается эпизод из Братьев Карамазовых, где Смердяков говорит: тут сказано. что Бог создал свет до того, как появилось Солнце и Земля. Это как это так, что за чушь? ... и получал за это по лбу. А современный ученый ему бы сказал - ну да, именно так и было.

2 + 2 = 5 ?

Возврат к вопросам логики и к тому, что здравый смысл не применим в современной науке. Логика есть, но вы ее все равно не поймете, плебеи.

Наши мозги не приспособлены для понимания вселенной!!!!

Отличная мысль! Мы отличаемся от животных принципиально. В частности - вот этим. Давайте, мистер Докинз, Вам остается всего пара шагов до признания Творца.

"Я очень горд, что я человек" - Докинз

Да! Как говорил один подвижник (не помню кто, к сожалению): Бог велик настолько, что смог стать человеком. Но ведь и человек велик настолько, что может стать Богом!

Логика и изменение логики с развитием науки

Возврат к вопросам логики. Похоже, это больная тема. 

"Может ли наука заменить религию?"
"Религия пыталась предоставить объяснение"... "комфорт"

Забавный поворот. Что религия необходима уже есть понимание, что заменит ли наука... Пусть изучают историю, в частности историю СССР. К сожалению чаще всего получается карго-культ науки (см. предыдущий мой пост)

Рассуждение об аде. Как это ужасно-ужасно-ужасно, зачем так пугать людишек?

Тут собеседники как-то упускают из вида, что ощутить ад очень просто и прямо тут, на земле. Об этом очень много в святоотеческой литературе есть. Чего пугать-то? Потрогай пальцем! Жжется? То-то.

Картины галактик, потусторонний опыт.
Мы счастливы, что живем в такое замечательное время, что столько знаем и узнаем все больше и больше.
Видим до фига всего и все это - из ничего! (Аллилуя!)
И мы еще столько не знаем! Это так здорово!
Мы лучше компьютера! Это так здорово!

Длинный кусок, в котором поется хвалебная песнь науке. Это то, что меня всякий раз поражает в Докинзе. Он действительно по-настоящему влюблен в науку и черпает в ней вдохновение и находит абсолюное успокоение и объяснение всему в ней. Это настоящая проповедь и настоящий религиозный экстаз.

Почему они бояться вопросов? Это ж все глупо о чем они говорят! Их надо спрашивать и критиковать, пусть защищаются если могут!

Тут очень интересно. Докинз нападает на религию с позиций здравого смысла, который в предыдущей части подверг остракизму. Как они могут верить в этакий абсурд? Я слишком уважаю Вас, чтобы предположить, что Вы верите в то, что не согласуется со здравым смыслом! Как можно доверять чему-то, о чем некие эксперты (кто-то) может сказать только "Мне так сказал Он"?! Это же нонсенс! (ага, а верить ученым на слово? Нормально?)



... может быть потом еще допишу.

Comments

[saltkrakan.livejournal.com]

да... И всем всё можно...

[partizan-1812.livejournal.com]

тема очень интересная. вообще, мне кажется, что отношение хорошего научника к науке именно как отношение к храму и подсознательное осознание себя жрецом этого храма. я это говорю без иронии или осуждения, просто делюсь соображениями. проблема в том, что редкий научник долетит до середины задумывается об этом.

[li-bao.livejournal.com]

У Докинза это очень выпукло. Он прямо светится изнутри.

[partizan-1812.livejournal.com]

Думаю, что да. Но он, конечно, и коммерсант, и до безобразия славолюбец. Зайдите на его сайт. Бизнес рулит, а Докинз - звезда.

Но это есть у любого нормального научника. Просто это не всегда воспринимается в тех терминах, в которых я об этом написал.

[li-bao.livejournal.com]

Ну это тоже в нем просвечивает...

Я живу в академгородке, вырос в атмосфере ... не почитания даже... просто в атмосфере науки как есть. Настоящего ученого нельзя не уважать и у всякого настоящего ученого есть конечно благоговейное отношение к Науке. Почти как к Храму, да.

Но и самолюбование среди этих людей - слишком частый порок, это так.

[partizan-1812.livejournal.com]

При ощущении своей фактически сакральной важности, но в отсутствии идеи смирения именно так и должно получаться. Я очень рад, что это не мои собственные "тараканы", но что это и другим видно.

[gallika.livejournal.com]

Бог создал все из ничего. Вот что у меня вызывает реальное раздражение у верующих - так это антропоморфность их убеждений. Почему-то надо им представлять бога именно так. Персонифицировать его, наделить человеческими чертами. Создал. Сказал. Есть. Покарает. И так далее. Что, фантазии не хватает, что надо все свести к своим человеческим меркам? Я готова была бы даже примириться с идеей божественного в лице некой непостижимой высшей силы, создавшей наш мир и организующей его. Потому что слишком уж много в природе совпадений и необъяснимых иначе вещей. Но не так же банально. Квантовая физика, по-моему, гораздо большее доказательство, чем все эти допотопные представления. И уж к церемониям она точно не имеет никакого отношения, разве что к психотерапии, которая, впрочем, тоже безусловно очень важна. Я понимаю, конечно, что мало кто из людей готов об этом думать. На этом церковь и держится, на представлениях простых людей. Но ты-то мог бы уже пойти дальше? Давай уже поговорим по-настоящему, об интересном?

[highdn.livejournal.com]

Согласен со всем кроме "слишком много совпадений в природе и необъяснимых иначе вещей".
Я бы все написаное перефразировал короче: бог = физические законы.
А свечки-молитвы = психотерапия, причем далеко не идеальная.

[li-bao.livejournal.com]

Понимаешь, Лика, христианство - это религия встречи с Богом. Вот с этим самым, непостежимым и предначальным. Он пришел в мир, воплотился как человек. Что же, я должен отказываться от встречи только потому, что это как-то слишком по-человечьи и антропоморфно? Он сам дал такую человеческую мерку, с какой стати я должен ее отбрасывать?

Центральное таинство Церкви - Евхаристия. Не обряд, а таинство, самим Христом данное. Это то самое место и время встречи, из него вырастает все остальное - одеяния священников, сам Храм, его архитектура и убранство, правила поведения там, молитвы и песнопения, вообще все. Когда это начинаешь осозновать, то поражаешься от какого богатства отказываются, отбрасывают от себя, люди нецерковные. Я уж молчу о святоотеческой литературе, которая невероятно богата, разнообразна, великолепна. Квантовая физика (как и термодинамика и космология и еще много чего) - это прекрасно и восхитительно, но тут вот, под ногами, тоже такие залежи мудрости, красоты и благодати, а мы на все на это плюем.

Куда мне дальше идти? Даже если я весь мир приобрету, но Христа потеряю, то зачем мне это все будет нужно?

[highdn.livejournal.com]

Вопросы от Докинза и Крусса:

1. Допускаете ли вы возможность, что бога нет? (И все религиозные ощущения имеют рациональное биологическое и эволюционное объяснение).

2. Верите ли вы во все религиозные догматы буквально или же считаете, что некоторые из них следует воспринимать лишь метафорически? Если второе, то как определить какие именно?

Спасибо!

[li-bao.livejournal.com]

Прости, Дима, я буду отвечать тебе, а не Докинзу.

Я начал верить до того как "что-то почувствовал". Так что я допускаю, что все ощущения имеют рациональное объяснение, но не допускаю, что Бога нет. Он - есть.

Что конкретно ты подразумеваешь под догматами? Есть опасность, что мы будем говорить о разных вещах. Вот возьми символ веры - там каждое слово буквально.

Пожалуйста.

Раз уж ты берешься говорить от имени Докинза и Крусса, можешь прояснить? Как трактовать вот этот видеоролик, где они сначала в течение 45ти минут доказывают, что здравый смысл не применим, а затем говорят, что религиозные догматы смешны и глупы с точки зрения здравого смысла? Нет ли тут противоречия?

[highdn.livejournal.com]

Я ни в коем случае не пытаюсь говорить от имени Докинза и Крусса, а просто просто захотелось узнать что бы вы ответили на те вопросы которые они предлагали публике в своей беседе. Дальнейшие интерпретации и комментари мои, пинайте только меня.

По первому пункту. Вера это же тоже на самом деле "ощущение веры". У нас же нет объективного "верометра".

Я благодарю вас за прямой и смелый с моей точки зрения ответ, что вы не допускаете, что бога нет. Смелый ответ для ученого. Т.е. фактически вы искусственно ограничиваете для себя области применения научного познания. Я надеюсь вы отдаете себе в этом отчет и, соответственно, не встаете на скользкую тропу применения наукообразных доказательств в религиозных вопросах и распостранения выводов за пределы религии.

По второму пункту. Докинз и Крусс приводят в пример утверждение, что "хлеб и вино превращаются в тело и кровь Иисуса". И я не совсем понял, что вы имеете в виду под символом веры?

По третьему пункту (здравый смысл). Я не помню, чтобы они утверждали, что религия смешна и глупа поскольку противоречит бытовому здравому смыслу. Возможно они говорили, что некоторые ее моменты противоречат даже здравому смыслу и таким образом возвращали критикам науки их же аргумент. Пожалуй, лучше было бы этого и не делать, согласен.

Вот как я понимаю то, что они говорят о здравом смысле.

Существует бытовой здравый смысл, который "натренирован" и используется в повседневной жизни. И там он довольно неплохо работает (т.е. с вероятностью много больше 50% позволяет делать правильные предсказания и позволяет добиваться желаемых практических результатов). Но за рамками повседневной жизни "бытовой здравый смысл" начинает сбоить. Поэтому для "небытовых" условий приходится вырабатывать "небытовой здравый смысл", который, внимание, с вероятностью много больше 50% позволяет делать правильные предсказания и позволяет добиваться желаемых практических результатов в "небытовых" условиях.

Т.е. "здравый смысл" он есть везде, но не везде одинаков. И область применения разных "здравых смыслов" так же не одинакова.

Повторюсь, ключевой момент здесь "с вероятностью много больше 50% делать правильные предсказания и добиваться желаемых практических результатов".

Словами Докинза и Крусса: "наука работает".

[li-bao.livejournal.com]

Вера - это не знание. Это ни "незнание", ни "сверхзнание", ни "надзнание", оно вообще знанию перпендикулярно. Как и эстетическое чувство - им обоим. Поэтому и "верометра" нет, как и "красотометра".

Осознание ограниченности возможности познания - нормальная практика для ученого. Даже более того - только тот ученый чего-то да стоит, кто точно знает в каких границах он чего пытается познать. Тебя же не смущает принцип неопределенности Гейзенберга? Или невозможность построения модели вселенной до Большого взрыва? Ограничения есть всегда, но тут дело не в этом. Признание себе, что ты действительно веришь в Бога - это на самом деле серьезный шаг (по крайней мере так было для меня) и он влечет множество очевидных и неочевидных последствий. Вот только непримиримость между наукой и религией - не из этой оперы. Я не знаю, может быть это особенность только моего восприятия (однако же из разговоров и интервью со многими верующими учеными видно, что не только моего), но я в упор не вижу этой самой непримиримости. Пределы науки и религии (и искусства, добавлю) одинаковы - это весь мир. Поэтому что значит "распространение выводов за пределы религии" я не понимаю.

Символ веры - это молитва такая. Так и называется "Символ Веры". Найдешь легко если захочешь.
Я не успел на второй-третий раз прослушать их общение с залом. Это о преосуществлении он спрашивает католичку (и она отказывается)? Тогда она в общем-то вряд ли может считаться католичкой.
Да, я верю, что хлеб и вино преосуществляются в тело и кровь Христа.

О здравом смысле. Почему тогда надо считать, что "религиозный здравый смысл" это именно вот этот бытовой, посконный и обыденный здравый смысл? Никого не удивляет, что на временных и пространственных интервалах простая обыденная логика не работает. Религия "работает" на масштабах "вселенная" и "вечность". Отчего тогда ее логика должна соответствовать обыденному человеческому здравому смыслу?

[highdn.livejournal.com]

По первому пункту.

Так я и не говорил, что вера - это знание. Тут у нас спора нет.

О непримиримости между наукой и религией. Возможно, и тут у нас спора нет. Смотря что понимать под религией. Научное познание не отрицает возможность существорания бога. То же самое другими словами: отсутвие бога недоказуемо. Или, то же самое: существование бога нефальсифицируемо.

На абсолютно любой аргумент религиозный человек может спокойно ответить, что, да, бог намерянно все так и подстроил. Например, что он создал землю 7 тысяч лет назад вместе с закопанными скелетами динозавров и другими следами эволюции. Возможно? Возможно.

Разумно ли из всего множества возможного считать верным именно этот вариант? Даже еще строже: считать единственно верным именно этот вариант. На мой взгляд на это нет оснований. И уж абсолютно точно это не научный подход.

Почему с моей точки зрения научный подход предпочтительней религиозного в практическом применении? Да потому, что он лучше работает (позволяет с вероятностью много больше 50% делать правильные предсказания и добиваться желаемых практических результатов).


По второму пункту.

> Да, я верю, что хлеб и вино преосуществляются в тело и кровь Христа.

Тут я вынужден повторить аргументы Докинза и Крусса. Т.е. вы искренне считаете, что то, что минуту назад было вином вдруг буквально стало кровью? Т.е. можно сделать анализ лейкоцитов и т.д. Или же по венам Иисуса текла не такая кровь как у нас с вами, а вот такая, которая минуту назад считалась вином? Т.е. буквально, не метафорически. Я все-таки не думаю, что вы искренне в это верите.


По третьему пункту.

А я как раз и не считаю, что "религиозный здравый смысл" это "бытовой здравый смысл". Например, в христианстве "возлюби врага своего" или "подставь другую щеку" просто не соответсвуют бытовому здравому смыслу многих (большинства?) людей. Поэтому, как мне кажется, и существует, скажем, институт послушания, где человек "учится" религиозному здравому смыслу.

Тут, мне кажется, вопрос в том, какой "здравый смысл" где лучше работает. На мой взгляд, научный подход существенно лучше работает в большинстве областей. Однако, просто из наблюдения, поскольку многие люди, в том числе образованные, весьма религиозны, то, очевидно, наука не закрывает какой-то существенный пласт потребностей человека. Но, наука развивается и я не вижу причин, почему она в конце концов не будет лучше работать во всех областях.

[li-bao.livejournal.com]

Я же не агитирую тебя за "религиозный подход"? Хотя... могу и поагитировать. :-)

Предпочтение в практической жизни - вещь важная, но в ней часто встречается то, что наукой не описывается. Это случаи, когда человеку необходимо сделать нравстуенный выбор в той или иной ситуации. Часто на размышление нет времени, выбор стоит прямо перед тобой и с практической точки зрения полезно иметь набор принципов, которые помогут быстро сориентироваться в ситуации и сделать выбор. При этом принципы должны иметь императивный характер. Солдата заставляют заучивать устав наизусть и подчиняться приказам беспрекословно не из прихоти, а чтобы в критической ситуации он не думал, а делал по шаблону. С этой точки зрения "религиозный подход" предпочтительней, потому что дает такой набор императивов. Не убий. Не кради. Почитай отца и мать. И т.д. В этом рассуждении вообще нет отсылки к потусторонним и сверхестественным событиям или инстанциям.

По второму пункту я не готов дискутировать. Богословие Святых Даров обширно и разнообразно и я с ним не знаком в должном объеме. Что касается вопроса Докинза, то да, пусть анализирует. Если, конечно, ему дадут... Поищи в интернете что-нибудь о католическом празднике Торжества Тела и Крови Христовой и о чуде в Больсене. Там где-то есть упоминания о хранящихся частицах Тела и Крови. Православная церковь не столь экзальтирована, но в требнике у священника есть, например, упоминания о действиях и молитвах на случай, если во время Литургии он вместо просфоры увидит младенца.

[highdn.livejournal.com]

> Не убий. Не кради. Почитай отца и мать. И т.д. В этом рассуждении вообще нет отсылки к потусторонним и сверхестественным событиям или инстанциям.

Новозаветная мораль мне крайне симпатична (хотя 10 заповедей это ветхий завет). Если бы христианство ограничивалось только этим, я был бы убежденным христианином.

Ветхозаветная мораль мне глубоко антипатична (слишком много мести и насилия) и я считаю ее во многом прямо противоречащей новозаветной. Тем не менее в христианстве как-то уживаются обе.

Ну и мистику я не люблю. Если можно без нее обойтись, то лучше так и делать.

// немного отклоняясь от темы беседы //

Вообще не кажется ли вам, что последнее время от имени христианства в медиа в большинстве случаев высказываются просто антихристианские вещи? Вместо любви, неосуждения, прощения только и слышишь "ату тех! ату этих!". Или "правильно побили тех! правильно осудили этих!". Логика у высказывающихся простая: "грешил? получи наказание!".

Насколько подобная логика распостранена внутри церкви и среди обычных прихожан? Т.е. вне медиа.

[li-bao.livejournal.com]

Я не могу говорить "насколько распространено" то или иное мнение в церкви. Да наверно как и в обществе в целом, а оно у нас очень резкое. То и дело с разных сторон слышны призывы громить, рвать и не пущать. Как-то не выделяется тут церковная общественность по-моему. Как оно там в медиа - ну на то оно и медиа...

[highdn.livejournal.com]

Ну как в медиа-то я знаю более-менее. А вот как внутри церкви - не особо.
У меня была надежда, что может внутри церкви как-то ближе к новому завету, чем к среднему по больнице.