Сырой остаток

[li_bao]

По следам дискуссии. Со свойственным мне занудством попытаюсь подвести некоторые итоги. В основном - для себя, так что если Вас не интересуют вопросы отношения к сексуальным меньшинствам, не читайте.

С чего началось

geish_a вот тут порадовалась за ребёнка, родившегося у пары лезбиянок от пары геев (или как-то так). А я - не порадовался почему-то. За что был публично выпорот, выставлен и выперт. Оно и понятно, сам виноват, надо было подбирать выражения (на будущее - слово "психический" НЕ заменяет "психологический", be cearful, honey). Ну и ладно. Я попереживал слегка да и стал забывать об инциденте.

Однако clement не дал увясть дискурсу и позвал к себе в журнал на продолжение банкета. И я почему-то согласился (о чём, впрочем, не жалею).

По понятиям

Как и ожидалось, понять друг друга нам с curve (I mean non-straight, sorry for wrong word-usage if it's wrong) настроенными людьми достаточно трудно - настолько далеки наши стандартные наборы самых примитивных клише (по меткому выражению guy_gomel). Я пытался лепетать, что нормальная семья - это когда до гроба и куча ребятишек и что мужеложество - грех. Мне же сообщали, что "Нет гомосексуалистов, есть гомосексуалы. Нет гомосексуализма, есть гомосексуальность" (therealvoid), а гомосексуальность не подразумевает мужеложество и наоборот (clement). Стоит ли говорить, что я множество раз был обвинён в невежестве, костности мышления и ретроградстве. С первым радостно соглашался, с остальным-нет.

Я узнал кучу интересных, удививших меня вещей.
1) Гомосексуальные пары живут вместе по многу лет. Не знал. Спасибо clement за ссылки и просвещение.
2) Существует около десятка теорий, так или иначе объясняющих гомосексуальность - от чисто физиологических до чисто психологических. То есть науке достоверно не известны причины и истоки сего феномена. (собственные раскопки (впрочем, довольно поверхностные) в паутине)
3) Гомосексуалов "лечили" электрошоком и прочими прелестными способами (шкварили © therealvoid) повсюду в мире, в том числе - в странах развитой демократии.
4) Что можно говорить на столь щекотливые темы без экзальтации и взаимных обвинений и обид. Опять же (не последнее) спасибо clement.

В остатке

Собственно вся катавасия была нужна мне чтобы разобраться самому в своих ощущениях. Меня действительно не обрадовало сообщение о появлении ребёнка в гомосексуальной семье и мне было интересно понять - почему. Ну вот живут себе люди вместе, им хорошо, они вроде как счастливы. То как и почему именно так они занимаются сексом мне, в сущности, всё равно. Ну вот так случилось... Всё вроде как пока нормально. Но вот к этой паре добавляется третий и картинка, и без того не выглядевшая для меня гармоничной, вовсе становится неприемлемой. Казалось бы - при чём тут?...

Оказалось, что ключом было понимание мужеложества как греха. Оставим за кадром (пока) рассуждения о том почему это действо является грехом и почему я вообще на это обращаю внимание. Грех - и всё. В Библии так написано.

Тогда получается такое кино. Двое берутся за руки и, счастливо смеясь, бегут по полю. Прямо в пропасть. И ты не можешь им даже показать эту пропасть, отвести. Они только крутят пальцем у виска и говорят "Да нет, мы сейчас поднимемся вон на ту вершину, потом спустимся в благословенную долину с чистым источником. Там на мягких муравах у нас шум, веселье каждый час..."

А ты даже не уверен, что им можно как-то помочь. И, в конце концов, решаешь - ладно. Они - взрослые люди, их пердупреждали. Может и пропасть не такая глубокая (не заглядывал - не знаю)...

Но вот когда эти двое ведут за руку ребёнка... Меня начинает клинить.

Все мы грешны

Забавно, что никто из спорщиков не поинтересовался значением слова "грех". Все и так знают - термин из стандартного набора самых примитивных клише, религиозное мракобесие и костёр инквизиции, ограничение личностной свободы, навязывание необоснованного чувства вины. Однако же именно взгляд на мужеложество как на грех помогло мне до некоторой степени примириться с ситуацией.

Грех не является виной в читом виде. Это вина-беда. Беда, с которой человек самостоятельно не может справится. Я так думаю.

И вот я подумал - а какое право я имею упрекать или осуждать этих людей? Они грешат, да, а ты сам? И чем ты им поможешь, отобрав право воспитывать ребёнка? Быть может это единственный шанс для человека отвернуть на правильный путь?

Так и остался я в растерянности.

Acknowledgement

Ещё раз огромное спасибо clement за терпение, доброжелательность и просто возможность высказаться.

Comments

[gingema]

А тебе спасибо за возможность читать твой журнал! Хотя я это уже повторяю с тупостью попугая.
Вряд ли стала бы сама участвовать в подобных дискуссиях (даже читать не пошла!), бо не слишком меня эта тема задевает. А вот у тебя, в кратком и тонком твоем изложении - совсем другое дело.

[li-bao.livejournal.com]

Да не за что, Сонь. Читай наздоровье. А ввязался я в дискуссию только оттого, что дело детей коснулось. Мне наступили на мозоль и я отреагировал.

[gingema]

Может, ты просто скрытый педофил? ;)

[li-bao.livejournal.com]

почему скрытый? Я очень детишков люблю... )

[mahha.livejournal.com]

хорошая аналогия - про пропасть, к которой бегут двое счастливых или бегут с ребенком

[londres.livejournal.com]

Я думаю, что очень сложно договориться до общего знаменателя людям, для которых существует категория "грех" и для тех, у которых такой категории нет. Вы никогда не пытались допустить, что есть и такие, для которых понятия "грех" не существует?

[li-bao.livejournal.com]

Я не только пытался допустить, я точно знаю, что такие люди существуют. Сам таким был. И договориться мне с ними сложно - так и есть. Я пытаюсь понять как мне рядом с такими людьми жить.

[clement.livejournal.com]

Здравствуйте, Павел!

Я искренне благодарен Вам за попытку понять. Да, понять людей, придерживающихся иной точки зрения, бывает сложно, но думается, что аналогичные сложности возникли бы, например, и при обсуждении, возможно не Вами и не мной, сегодняшенй политической ситуации в Израиле, святости Земли Обетованной, права на возвращение и т.д., и это - всего лишь один из возможных примеров. Тем не менее, я глубоко верю в необходимость ведения диалога, несмотря на все сложности. Конечно, оный диалог не всегда возможен, но при наличии обоюдного желания, на мой взгляд, его можно и должно вести.

Я не думаю, что "там на мягких муравах у нас шум, веселье каждый час". Там - обычная человеческая жизнь, с ее трудностями и радостями. Как справедливо заметила olkab наши гендерные различия не столь велики.

Я не считаю понятие "грех" - примитивным клише, мракобесием или костром инквизиции. Грех, для меня, несчитающего необходимым идентифицироваться с какой-либо общепризнанной конфессией, все же нарушение одного из внутренних запретов. Поэтому - не убий и не укради. Мне значительно легче понять почему "не убий" нежели почему грехом являются гнев или чревоугие. Что такое "внутренний запрет" вопрос сложный. Мне мешает понятие первородного греха, или врожденного граха как такового. Так ли иначе, насколько я понимаю, сексуальная ориентация если и не предопределан биологически, то скорее всего, формируется очень рано, то есть вряд ли можно говорить о ней как о грехе осознанном. Признание же гомосексуальности и порицание мужеложства мне напоминает требование монашества. Истинное монашество может быть идеалом для многих, но достижимо оно избранными. Такие вот мысли вслух.

[li-bao.livejournal.com]

Мне мешает понятие первородного греха, или врожденного граха как такового.

Достоевский говорил "Чтобы избавиться от греха человек должен перемениться на физическом уровне" (как-то так, за точность цитаты не ручаюсь) и я с этим полностью согласен. Понятие первородного греха вообще одно из самых неприятных, его очень тяжело принять.

Так ли иначе, насколько я понимаю, сексуальная ориентация если и не предопределан биологически, то скорее всего, формируется очень рано, то есть вряд ли можно говорить о ней как о грехе осознанном.

Именно поэтому в молитвах говорится о грехех вольных и невольных.

Признание же гомосексуальности и порицание мужеложства мне напоминает требование монашества. Истинное монашество может быть идеалом для многих, но достижимо оно избранными

Я пришел примерно к тому же. Требовать от человека аскезы в такой области как секс просто нельзя. К ней можно призывать, осуждать разнузданность, но требовать отказа - это жестоко.

Однако грех остаётся грехом не смотря на то можем мы с ним бороться или нет.

.....

Я вообще не уверен, что готов обсуждать тему сущности греха. Для меня самого это достаточно новая область и я не очень уверенно в ней ориентируюсь.

[clement.livejournal.com]

Спасибо за ответ.