Продолжаем дискутировать

[li_bao]

Привет, Паша

Давай я сделаю крутой поворот в сторону и задам тебе один простой
вопрос. Вот ты говоришь:

> Извини, я опять отошлю тебя к первому своему посту.
> Вера состоит из противоречий. Ты рассуждаешь логично,
> но логика тут ничего не дает. Я не хочу, чтобы второе
> пересилило первое.

(Тут уже даже неважно, что такое были эти "первое" и "второе").

Конечно, если ты вообще не обращаешь внимания на противоречия
и готов примириться с любым противоречием, то разговаривать
логически вовсе не имеет смысла. Тогда надо переходить на
другой язык (задача любопытная, хотя я пока не знаю, как к
ней подступиться).

Поэтому я хочу тебя сначала спросить, так ли это, или все же
есть противоречия, с которыми ты примириться не готов. Возьмем
пример крайний и смехотворный: допустим я (нет, не я, а ты сам!)
строго вывел, что если Христос воскрес, то дважды два -- пять,
и не в каком-нибудь метафорическом, а в самом арифметическом смысле.
Ты спокойно инкорпорируешь это противоречие в свою систему и пойдешь
дальше, полагая, что А верно, В верно, и (если А, то не-В) тоже верно,
не так ли? И Лао-Цзы тебе в этом поможет.

Собственно, у нас есть более реалистичный пример: ты считаешь,
что истинный путь один, что твой путь истинный, и что другие
пути тоже могут быть истинными. И это противоречие тебя не
смущает.

Так или не так? Если так, то у тебя есть круговая защита, конечно,
но тогда непонятно, чего ради церковь так беспокоится по поводу
эволюции. Принять противоречие и спокойно заниматься дальше своими
делами. В чем проблема-то? Можешь объяснить?

- М


Добрый день, Митя!

> Давай я сделаю крутой поворот в сторону и задам тебе один
> простой вопрос.

Крутой поворот означает, что мы зашли в тупик. Просто констатирую это. Ладно, давай выбираться потихоньку.

Дальнейшее обсуждение касается уже не отвлеченных эмпирий, а конкретно моего восприятия и способа разбираться с действительностью. Я отвечаю только за себя в данном случае, ИМХО в каждом предложение подразумевается.

> Конечно, если ты вообще не обращаешь внимания на противоречия
> и готов примириться с любым противоречием, то разговаривать
> логически вовсе не имеет смысла. Тогда надо переходить на
> другой язык (задача любопытная, хотя я пока не знаю, как к
> ней подступиться).

Я обращаю внимание на противоречия. И далеко не со всеми готов примириться. Единственно - я далеко не со всеми противоречиями расправляюсь сразу и безоговорочно. Противоречие на мой взгляд весьма полезная штука, полезный инструмент в мышлении. Есть несколько способов раборок с противоречиями:

1. Пересмотр набора оснований теории. Выбирается новый набор оснований (аксиом) либо отрицающий, либо расширяющий старый. Поиск новых оснований происходит до тех пор, пока противоречие не будет снято, не исчезнет как противоречие, не перестанет быть противоречием. Старые основания при этом выбрасываются либо приводится четкий набор критериев когда такие основания приемлемы.
2. Управляемый когнитивный диссонанс. Сознательное оставление противоречия именно как противоречия. Такая тактика способен помочь вывести рассуждение на новый уровень без изменения оснований и к более полному и глубокому пониманию самих оснований. Противоречие при этом тоже может (а) сняться ("здесь вроде бы есть противоречие, но на самом деле его нет", противоречие перестает быть противоречием), а может (б) и остаться как противоречие и войти в картину мира. В этом только случае я могу сказать, что примирился с противоречием. Примерно так: "здесь есть противоречие и оно не разрешимо". Но таких противоречий я пока не знаю.
3. Есть еще один способ. Противоречие можно отложить и не трогать до поры до времени. Примерно так: "здесь есть противоречие и я пока не знаю как с ним быть". Такой случай возможен если все доступные мне способы разрешения противоречия по способу 1 не удовлетворяют меня по разным причинам (есть такие основания, которые я никак не могу пересмотреть, слишком много других подтверждений истинности этих оснований чтобы можно было легко от них отказаться) и разрешение по способу 2 пока тоже не дает результата.

> Ты спокойно инкорпорируешь это противоречие в свою систему и
> пойдешь дальше, полагая, что А верно, В верно, и (если А, то
> не-В) тоже верно, не так ли?

Я иногда инкапсулирую противоречия в свою картину мира по описанному выше способу 2а. Вероятно возможно и по способу 2б, но мне такое не встречалось. Скорее уж если такая ситуация встречается, то я откладываю противоречие по способу 3 до лучших времен.

> Собственно, у нас есть более реалистичный пример: ты
> считаешь, что истинный путь один, что твой путь истинный, и
> что другие пути тоже могут быть истинными. И это противоречие
> тебя не смущает.

Тут как раз все проще. Есть один Бог и одна Истина и есть много путей к Нему. В дом можно попасть через дверь, через окно, сделав подкоп или пролезая через каминную трубу. Путей много, но истинный - один, через дверь. Остальные пути тоже вероятно могут привести к Истине (быть истинными), но риск сломать шею куда как больше.

> Так или не так? Если так, то у тебя есть круговая защита,
> конечно, но тогда непонятно, чего ради церковь так
> беспокоится по поводу эволюции.

С эволюцией по моим наблюдениям гораздо больше носится как раз наука. Мне совершенно непонятны истерики по этому поводу как с одной так и с другой стороны. Впрочем, я уже говорил Латакоту и сейчас скажу тебе: я не считаю себя достаточно компетентным высказываться по поводу теории эволюции и взаимоотношений науки и религии в этом месте. Мне, впрочем, стало и самому интересно разобраться. Я, вероятно, попробую что-нибудь написать по этому поводу, но не раньше, чем через месяц.

> Принять противоречие и
> спокойно заниматься дальше своими делами. В чем проблема-то?
> Можешь объяснить?

Пока что не могу. Когда лучше разберусь в вопросе - может и смогу.

-- Павел

Добрый день еще раз.

Сразу не заметил, извини. Вот это место:

> если Христос воскрес, то дважды
> два -- пять, и не в каком-нибудь метафорическом, а в самом
> арифметическом смысле.

Два этих утверждения относятся к разным областям мышления и я сейчас попробую тебе это показать. Давай проведем мысленный эксперимент, благо грамматика русского языка это позволяет. Возьмем ряд утверждений:

Дважды два равно четыре.
Волга впадает в Каспийское море.
У меня болит палец.
Это красивая картина.
Бог есть.
Христос воскрес.

Все предложения предельно просты и имеют примерно одинаковую структуру. Сейчас мы будем модифицировать эти утверждения и смотреть что получается.

Я знаю, что Дважды два равно четыре.
Я знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
Я знаю, что У меня болит палец.
Я знаю, что Это красивая картина.
Я знаю, что Бог есть.
Я знаю, что Христос воскрес.
Два первых предложения не вызывают вопросов. Я действительно знаю, я могу в любой момент перепроверить эти утверждения опытным путем.

Палец болит и я это знаю. Вот если мы для местоимения вместо первого лица (я) используем второе (ты знаешь), то смысл несколько изменится. Потому что тебе придется принять эту информацию на веру. Я сообщаю тебе о своих ощущениях (болит). Опять же перепроверить данное утверждение можно только нажав мне на палец и поверив моим крикам. Можно конечно предварительно обвесить меня датчиками и проверить, что мне действительно больно, но на мой взгляд это уже фанатизм какой-то.

С картиной еще интересней. "Я знаю" в данном контексте может означать многое:

1) Мне об этом некто сказал, но я картину не видел
2) Я сам так считаю, я посмотрел и так решил
3) Мне известно, что так считают, хотя мое мнение может быть другим

Два же последних утверждения могут трактоваться только таким образом: "мне рассказывали об этом и я согласился так считать".

Едем дальше:
Я чувствую, что Дважды два равно четыре.
Я чувствую, что Волга впадает в Каспийское море.
Я чувствую, что У меня болит палец.
Я чувствую, что Это красивая картина.
Я чувствую, что Бог есть.
Я чувствую, что Христос воскрес.

На сей раз адекватными выглядят как раз два средних утверждения - я утверждаю именно то, что происходит. Палец болит. Картина красива, она приятна для моего глаза.
Два первых утверждения могут вызвать только улыбку. Почувтвовать, что Волга впадает в Каспийское море можно только стоя в устье Волги по колено в воде и ощущая как вода течет в сторону моря. Про два и четыре почувствовать в полной мере можно наверно только беременной женщине, которой сообщили, что вместо двойни у неё под сердцем четыре плода.
Два последних утверждения выглядят тоже странновато. Почувствтвовать воскресение Христа невозможно, потому что было это давно и дано было только апостолам (Фома так уверился только вложив палцы в раны спасителя). Почувствовать, что Бог есть можно, но это ни к чему пока не обязывает. Личное чувство, эстетическое или физическое, не может служить подтверждением чего-то. Сегодня чувтво есть, а завтра - нет его. И все, нет Бога.

Третий блок:
Я верю, что Дважды два равно четыре.
Я верю, что Волга впадает в Каспийское море.
Я верю, что У меня болит палец.
Я верю, что Это красивая картина.
Я верю, что Бог есть.
Я верю, что Христос воскрес.

На сей раз не лишены смысла лишь два последних утверждения. Это собственно такая маленькая иллюстрация к тому, что я говорил о трех способах позна... Ладно, не познания, мышления. Можешь объяснить почему утвреждения, нейтральные и похожие по смыслу вроде как в первом случае, столь разительно начинают отличаться при использовании трех разных глаголов?
Проблема состоит в том, что человек, привыкший мыслить в одной из трех описанных систем начинает автоматически подставлять соответствующий глагол перед любым утверждением. Таким образом я вполне могу понять твое раздражение оттого, что никто тебе не может предоставить независимые и объективные доказательства бытия Божия (они есть, да ты ж все равно их интерпретируешь по другому). Точно так же в религиозно-научных спорах часто можно услышать аргумент "знание базируется на вере в своей основе". Люди, привыкшие, специализирующиеся на этом типе мышления (инок) пытаются примерить на себя ту область мышления, в которой столь сильны ученые. Точно так же Д.С. Лихачев (лирик) обосновывал первичность эстетическо-художественного мышления над рационально-научным (я ссылку приводил). Однако же мне кажется, что тут не может быть присвоено первенство чему-то одному. Вера не сводится к знанию и чувству. И знание не сводится к вере и/или чувству. И так далее. Нет тут противоречия, есть взаимодействие.

В заключении - еще об одном противоречии, которое ты затрагивал где-то в дискуссии. Ты писал. что не хочешь, чтобы этические нормы зависели от того, что некогда Иисус воскрес. Здесь я тебе могу только сказать. что тоже не хочу, чтобы я, выходя из окна, падал бы вниз. Для меня утверждения "Христос воскрес" (не метафорически, а буквально, физически) и "тела притягиваются" одинаково истинны. Хотя пришел я к утверждению их истинности разными путями и доказательств ищу по разному.

С уважением,
-- Павел

Comments

[ppk_ptichkin]

>С эволюцией по моим наблюдениям гораздо больше носится как раз наука.

Этo объективно и доказуемо невернo, примерно так же, как было бы неверно утверждение "по моим ощущениям, Волга впадает в Каму".

[ppk_ptichkin]

(но, кстати, очень характерное для тебя заявление)

[sapsilma.livejournal.com]

Отличный пример, просто замечательный. только с выводами решительно не согласна.
"Проблема состоит в том, что человек, привыкший мыслить в одной из трех описанных систем начинает автоматически подставлять соответствующий глагол перед любым утверждением." - это неправда, не надо с больной головы на здоровую.
Нет, проблема состоит в том, что первые два утверждения остаются справедливыми и при изъятии субъекта из картины, а вот следующие четыре - тютю. Так что бог независимо от человека(человечества) не существует ("(не метафорически, а буквально, физически)").

И когда Митя говорит "познание" он имеет в виду познание объективного мира. А твое "познание" - это познание СЕБЯ в первую очередь (я чувствую, я верю). Вещь хорошая и полезная, никто не спорит. "Я" и "МИР" безусловно пересекаются: если сунуть палец в кипящую воду, почувствуешь боль - пример "Я" плохо познаваемый методами "Я" (даже если я верю, что это холодная вода, я таки обожгусь, если она горячая); социум вокруг - тоже мир вроде, но плохо познаваемый методами "мир" (так что не будет никакой "методологии морального выбора" для ЛВ).
Вот на этом "пересечении" все лбами и сталкиваются. И все бы хорошо, но раздражает вот что: когда "познание" добытое методами "Я" подается как объективная истина (реальность). А шиш. Убираем "я" из картины - и сразу пропадают все "я чувсвую" и "я верю". И только Волга по-прежнему впадает в Каспийское море. Да, мы все люди, поэтому мы все похожи (до какой-то степени. если сравнивать с жуками - так и вовсе на одно лицо) - и это вроде как и дает повод проповедовать единственно-верное я-методами познанное всем. Но на деле это так же противно как и утверждение "все черномазые жулики". И именно это и раздражает. И кто тут один (и тот же) глагол во все подставляет - это еще вопрос.

[vellas.livejournal.com]

Вы ставите меня в не совсем удобное положение. Я аргументы приводила, вы же, никак не принимая их во внимание, просто выносите "приговор": нет и не будет, не может быть. Отвечать мне не на что. Остается просто сообщить: я не согласна. :)

[sapsilma.livejournal.com]

так и я аргументы привела, то есть объяснила, из чего для меня такой вывод следует. А что не согласная - так это пожалуйста, я ж не настаиваю. Это и есть собственно мой взгляд и мой аргумент: каждый ищет свой путь внутри себя. И если внутри "методологии" не нашлось, то никакая внешняя (церковная или еще какая) не поможет. С таким взглядом я никак не могу пытаться навязать кому-то свои выводы, но и не люблю, когда мне навязывают (потому так подробно и объясняю).

[vellas.livejournal.com]

Инна, "плохо познаваемый" - это не аргумент. Я в самом деле не ощущаю, насколько именно вы меня поняли или не поняли. Я очень заинтересована в диалоге по существу, думала и занималась вопросом много, пробовала разговаривать со многими людьми. Если вы разделяете точку зрения, которую высказал один ученый после моих основательных выкладок, (я её процитирую), то мне просто жаль и это очень далекая от моей точка зрения. Цитата:

"...ТО, что ты пишешь о лево- и правошарном мышлении, здесь не нужно помещать. Все мы понимаем, что логико-математическое мышление, свойственное науке, и художественное, фантазийно-чувственное "мышление", присущее искусству - вещи принципиально разные. Чем это обусловлено - вопрос седьмий степени важности, и к обсуждаемой теме, на мой взгляд, отношения не имеет... Сорри..."

Речь шла об этом самом чувственном мышлении, поставленном собеседником в кавычки. Я предлагаю его раскавычить и осознать, признать важным для понимания деятельности человека и имеющим отношение к нраственному строительству, в какой форме бы это строительство ни происходило. И считаю, что Ли Бао, именно он, может и старается об этом рассказать. И рассказал уже много, спасибо ему за это.
Сама я не верующая, если это имеет значение в данном случае.

[vellas.livejournal.com]

Да, речь, уточню, шла о методологии и организации преподавании искусства. Именно искусства. Это к преподаванию искусства "вопрос не имеет отношения". В школе господствует та же точка зрения. По отношению к преподаванию этики, будь этика и естественнонаучной, произойдет то же самое.

[sapsilma.livejournal.com]

не-не-не-не-не! а кто говорил про "методологию принятия нравственного решения делать или не делать аборт"? "Методология преподавания искусства" - это, мягко говоря, совсем не то же самое.

[vellas.livejournal.com]

Мне кажется, вы думаете, я говорю: идите все немедленно в церковь советоваться! По поводу абортов и по всем случаям жизни! Шагом марш! Я говорю не это, я просто говорю: наука _ничего_ не может _предложить_. А куда идти и как решать, вас никто не затаскивает насильно. Как я понимаю, и верующие – тоже строем не ходят и решают сами. А если им дают в этом ориентиры – так они этот порядок сами для себя выбрали и ориентиры эти признали. В случае с наукой выбора – признать или не признать ориентиры – просто нет, потому что эти ориентиры наука не формулирует, осознавая, что это не её дело.

Если я не иду туда, где занимаются нравственностью, значит, мне достаточно тех критериев, которые, да, есть в обществе просто как общественное знание. Как я не иду в научный институт каждый раз, когда мне нужно ввинтить лампочку.

Я просто утверждаю, что наука не формулирует нравственные критерии, а религия формулирует. Давайте просто согласимся с этим утверждением, только с этим, не больше, без оценок того, КАК формулирует. Или не согласимся. Просто да или нет. Это можно сделать?

[sapsilma.livejournal.com]

Можно. Да. Наука не формулирует, а религия формулирует. И моя проблема даже не с тем, КАК она их формулирует (хотя мне не нравится, да), а с тем, ДЛЯ КОГО (то есть для всех).

"Как я понимаю, и верующие – тоже строем не ходят и решают сами. А если им дают в этом ориентиры – так они этот порядок сами для себя выбрали и ориентиры эти признали" - вот если бы это утверждение было правдой, все было бы отлично. Но это увы вопиюще расходится с дейтсивтельностью - во всяком случае на сегодняшний день с православием в РОссии.

[vellas.livejournal.com]

Спасибо. Это действительно ответ, и тут есть о чем говорить дальше. Это очень важно, и впервые во всей дискуссии.

[sapsilma.livejournal.com]

"Речь шла об этом самом чувственном мышлении, поставленном собеседником в кавычки. Я предлагаю его раскавычить и осознать, признать важным для понимания деятельности человека и имеющим отношение к нраственному строительству, в какой форме бы это строительство ни происходило." -
это я не против. Более того, я именно это и написала выше, назвав это "чувственное мышление" "Я-познанием". Можно признать, можно раскавычить. НЕЛЬЗЯ поставить в один ряд с познанием объективного мира (по важности можно). ПОчему? Потому что это личное - разное (хотя и одинаково важное, но разное по содержанию, по сути): для меня и для вас, для европейца и азита и тыды и тыпы. А как только ставят в один ряд, начинааааается: всех под они грабли. А заканчивается обычно такое чем-нибудь типа "мочить неверных".
А если интересно, что конкретно про преподавание таких предметов я думаю и методологию, то вот (кстати, у меня мама учитель русского-литературы): всю эту этику, культуру и искусство можно изучать и преподавать только описательно-систематически. Как ботанику. С той же степенью скурпулезности и охвата. (А не так: зерновые изучим, а сорняки не будем, они все равно вредные). И желательно без всяких навязчивых "что нам этим, дети, хотел сказать автор?". Нормам поведения в обществе маленьких детей

упс, оборвалось

[sapsilma.livejournal.com]

Нормам поведения в обществе маленьких детей должны учить дома (и утряска всего этого происходит сильно до того, как ребенок попадет в школу), а в школе закреплять по-минимуму. (и, кстати, по наблюдениям многолетним моей мамы-учительницы: если дома активно практикуется другая модель поведения, то хоть ап стенку разбейся, не научишь ты этого ребенка себя вести по-другому). Это "по-минимуму" должно происходить в младших где-то классах и подаваться по-простому, как правила: вот мы живем тут, у нас это принято так, это принято делать так, это не принято показывать, а это вообще запрещено законом. Все. Например, у меня пятилетнего сына в школе по ситуациям просто натаскивают: как обращаться к человеку (знакомый, незнакомый, старший и пр.), знакомиться, попросить то, что хочешь, отказать(ся) вежливо делать то, чего не хочешь и т.п. - вот просто каждодневные ситуации. Для маленьких это достаточно. А потом уже более старшим можно историю-культуру - но уже в спектре всего разноообразия. Умный почует связь с каждодневными нормами (и прочими этическими укладами общества) и дальше сам наищет-начитает дальше себе по вкусу и интересу. А глупому достаточно данных а-приори в младших классах норм, глупый из религиозно-культурных контекстов, навязчиво подводимых под нормы поведения, все равно ничего кроме "мочить неверных" не вынесет.
Я понятно объяснила свою точку зрения?

Re: упс, оборвалось

[vellas.livejournal.com]

>Я понятно объяснила свою точку зрения?

Я тоже против религиозной нравственности как школьного предмета.

[vellas.livejournal.com]

Давайте опять все это на простое разберем. Все беды оттого, что обсуждается все в одной куче, азиаты с полушариями вперемешку. И уже непонятно, что за полушария имеются в виду. Про «мочить неверных», извините, совсем не поняла.

Я имею в виду один очень конкретный пункт, и вот тут я честно пытаюсь получить от науки ответ, да или нет. Наука сама утверждает, что есть два равноправных вида мышления: рационально-логическое и образное. Я просто утверждаю, что для научной деятельности важнее рационально-логическое, а для искусства (мне кажется, что для нравственной деятельности тоже, потому что это тоже чувство) – чувственно-образное. Это утверждение, как ни странно, наука не то что не признаёт, а как бы просто не слышит.

Про ботанику сейчас – ну что ж, интересно, конечно. У меня тоже есть мнение, как надо преподавать литературу. Но до этого места ещё топать и топать, если последовательно.

[sapsilma.livejournal.com]

Что-то вы меня совсем не слышите и продолжаете говорить про свое только. Я уже раз пять на разные лады сказала одно и то же и начинаю от этого утомляться.

"Я имею в виду один очень конкретный пункт, и вот тут я честно пытаюсь получить от науки ответ, да или нет" - дальше идет какая-то логическая путаница. Если вы разделили, что одно для науки, а другое для искусства, то зачем вы по второму опять хотите что-то от науки? вы же только что их сами разделили. (это просто по сказанному, не вдаваясь). Это все равно как решить сначала, что зубы я лечу у стоматолога, а картины свои обсуждаю с искусствоведом, а потом обижаться, что стоматолог про мой художественный талант "не то что не признаёт, а как бы просто не слышит".

В общем, я потеряла нить и точки соприкосновения в дискуссии (а точку зрения свою изложила уже со всех сторон, не только полно, ну уже даже до отвращения навязчиво), так что дальше, если интересно, могу только на конкретные вопросы поотвечать.

[vellas.livejournal.com]

Инна, спасибо ещё раз. Вы все правильно увидели. Я так и в самом деле делаю - гну своё, когда разговор касается меня, выбираю из многих обозначенных вами тем мою. Извините, если я игнорировала то, что важно для вас, просто... ну извините, в общем.
И вопрос хороший, правильный. Что я хочу от науки. Я хочу, чтобы наука это увидела и приняла во внимание. Потому что у нас всё строится - включая образование и институты искусства - по модели научных институтов. И то, что логично там, переносится механически на всё. Не потому, что научная логика господствует, пусть логика господствует, а потому что наука не хочет проанализировать закономерности образного мышления. И мне кажется, что если это понять, то многое можно понять и в искусстве и в религии. Тогда будет меньше тупиков в в таких спорах, как наш.
>...зубы я лечу у стоматолога, а картины свои обсуждаю с искусствоведом...
Ничего так себе стоматолог, можно было и с ним, как оказалось :)

[sapsilma.livejournal.com]

Да не за что (и спасибо и извиняться не за что). Просто мне как-то стало некомфортно от того, что меня тут (в чужом журнале и чужой теме) стало как-то слишком много.

"потому что наука не хочет проанализировать закономерности образного мышления" - а как же социология, психология и прочие всевдо-науки? Очень даже пытается. Вон их сколько развелось. И со строгой позиции естественных наук кто хошь скажет (как я где-то выше): а психология - вообще не наука. Мне кажется, что просто таки изо всех сил пытается.

[vellas.livejournal.com]

Да обращалась я. По очереди к неслабым культурологу, психологу, социологу. Фактом является то, что, во-первых, эти специалисты ни мировоззренчески, ни методологически не понимают и не имеют контакта друг с другом, а во-вторых, возьмем для наглядности этику: отношение этики как науки к этической практике точно таково же, как школьной литературы к практическому литературному творчеству.

[li-bao.livejournal.com]

Прости, Инна, сейчас позно уже. Отвечу в воскресенье.

[sapsilma.livejournal.com]

Да, конечно, как захочешь.
Вообще, как я посмотрю, все друг на друга надулись. А дискуссия интересная и по-моему все вполне нормально разговаривали (хоть и каждый в своей манере), никто никого победить не пытался - пытались понять себя и друг друга. Я во всяком случае точно никого не собиралась обижать (а так же побеждать или переубеждать). Это я на всякий случай сразу скажу.

[(Anonymous)]

Инна, мне долго хотелось под этим подписаться, но что-то меня удерживало. Вот наконец понял, что. Я еще в начале дискуссии уточнил у Паши, что он считает, что если убрать "я" из картины, то Христос все равно воскрес, т.е. этот факт тоже принадлежит объективному миру.

И это приводит меня к противоречию, которое я долго искал, но никак не мог нащупать. С одной стороны, Паша сказал, что нравственность того или иного поступка зависит от того, что Христос воскрес. С другой, он утверждал, что воскресение Христа есть объективный факт (независимо от того, что у нас нет способа в нем убедиться, кроме веры). Наконец, с третьей -- он отрицал, что религия пытается подвести объективное основание под нравственность. Эти три утверждения образуют противоречивую систему. Вопрос к Паше: надо ли разрешать это противоречие или надо инкорпорировать его в систему верований?

- М

[li-bao.livejournal.com]

"Паша сказал, что нравственность того или иного поступка зависит от того, что Христос воскрес" По-моему это сказал ты, я, скорей всего, сказал бы по другому, ну да не важно.

"он отрицал, что религия пытается подвести объективное основание под нравственность" - тоже не помню. Ты меня ни с кем не путаешь? Ну опять же, пусть так.

Я опять не вижу здесь логического противоречия. То, что Бог есть можно понять лишь через веру. Бог есть объективно, но убедиться в этом можно лишь через веру. И нравственные законы даны нам точно так же - через факт веры. То есть нравственные законы объективны в той же мере, в какой объективно бытие Божие. Постичь и то и другое можно лишь через веру.

Моя же точка зрения на все, тобой высказанное, примерно такая:

Если Бог есть, то нравственные законы столь же объективны, как закон всемирного тяготения и второй закон термодинамики. Более того - они вполне вероятно состовляют с этими законами единое целое (может быть - одно из другого выводится).

Из факта же воскресения Христа для меня лично следует, что возможно спасение. Христос воскрес из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.

[(Anonymous)]

Цмтмрую http://li-bao.livejournal.com/246673.html#cutid2.

я:
>> религия пытается подвести объективную основу под решение вопросов
>> Смысла, Добра и отчасти Красоты.

ты:
> Это не так.

Теперь ты говоришь:
> Если Бог есть, то нравственные законы столь же объективны, как закон
> всемирного тяготения

Это ровно то, что я имел в виду и что ты раньше отрицал. Ответа не жду, поскольку дискуссия тобой прекращена.

- М

[li-bao.livejournal.com]

Здесь прекращена. Если интересно - пиши письмом, поясню.

[li-bao.livejournal.com]

Я продолжу с твоего разрешения цитату:

> Это не так. Никто не верит "потому что
> пытается подвести объективную основу".
> Такая вера не является вообще ничем,
> просто философским умозрительным
> построением. Если ты видишь только
> такую веру, то нам просто не о чем
> говорить ввиду отсутствия предмета
> обсуждения. И, кстати, борьба с такой
> религией - это и моя борьба тоже, потому
> что это очередное идолопоклонство.
> Смыслу, Добру, Красоте, чему угодно. А
> Бог один и он не совпадает ни с Добром ни
> со Смыслом ни с Красотой.

Таким образом Добро, Смысл и Красота являются по-моему в некотором смысле "побочным продуктом" того, чем занимается религия. Примерно как сотовый телефон и компактная флеш-память являются "побочным продуктом" развития физики полупроводников. Побочным, но закономерным.

[(Anonymous)]

Это продолжение не имеет отношения к делу. Я не говорил, что кто-то "верит потому, что пытается подвести объективную основу" (хотя, безусловно, такие люди есть, даже среди великих философов). Я говорил, что религия фактически подводит объективную основу под нравственность, как физика полупроводников фактически приводит к возможности создавать сотовый телефон. В этом мы, стало быть, согласны.

Спасибо за ответ, последствия этого положения я готов обсудить почтой, если захочешь.

- М

[li-bao.livejournal.com]

Помнишь что ты говорила об объективности в связи с любовью? "Мне больно" точно такой же объективный факт, как "дважды два - четыре". Его можно зафиксировать приборами, только такое никому в голову не приходит. "Я" - такая же часть мира, как Волга, впадающая в море. Способов познания себя есть несколько. То, что они не совпадают со способами познания Волги или математических законов - не удивительно по-моему. Мое утверждение, что понять/узнать/проверить объективность бытия Божия можно лишь через факт веры из той же серии. Это познается так. Почему - не знаю.

То есть я уверен (верю), что Бог есть и есть не только и не столько в моей голове. И после того, как голова эта исчезнет - тоже будет быть. Но в доказательство тебе (Мите, Любе, своему отцу) ничего кроме "я верю" сказать не могу. Потому что так уж это устроено - если не поверишь - не увидишь. Я отлично понимаю, что снаружи это выглядит как тафтология и замкнутый круг, но точно так же для меня выглядят все рассуждения людей, пытающихся доказать отсутствие Бога. Обычно эти доказательства сводятся к такому "Раз Бога нет, то, стало быть, его и быть не может". Такие пироги.

Мне на самом деле чем дальше, тем больше нравится этот пример. Язык - штука очень показательная. Там ничего так просто не бывает. И многие языковые кунштюки напрямую связаны с артефактами и способами мышления. Я кажется знаю одного человека, который сможет мне точно сказать есть за этим что-нибудь или это пустышка. Пойду ка кину ему вопрос...

[ppk_ptichkin]

Паша - я подумал, и решил прекратить участие в этой дискуссии, и не принимать в аналогичных дискуссиях участия в будущем. Мне это не нужно. От Н-ска до меня - не то 10, не то 12 часовых поясов.

Ничего умного напоследок сказать не приходит в голову. Лучшее, что могу пожелать, это чтобы твоя религиозность со временем прошла, как прошла она у Маши, и (в зародыше, когда-то) у меня самого. Особых надежд, впрочем, я на этот счёт не питаю.

Спасибо, извини и т.д.

NS

[li-bao.livejournal.com]

Дело хозяйское. Решил так решил.

акценты

[vss1.livejournal.com]

Доказать наличие или отсутствие Творца невозможно, Большой ли это взрыв или эволюция. Камень преткновения в дискуссии – необходимость разделения модели мира личности и научной картины мира, чего не сделано. Без этого она будет бесплодна. Первая необходима для адаптации человека к средовым условиям, а вторая должна (sic!!!!!!!) служить основанием к разумному развитию общества. Это связанные, но разные вещи. Извините за мое невольное стремление сместить акценты в дискуссии, так уж получается. Я уверен, что у каждого участника этого разговора (и у меня тоже) модель мира мифологизирована, отличается от объективно существующей картины мира, в том числе и частично описанной наукой. Но эта модель позволяет каждому реализовать свои генетически заложенные поведенческие комплексы, она под них формировалась – с поправкой на средовые условия. И неважно, что одному нравятся устрицы, а у других от них несварение, у них предки козьим сыром питались. Главное – не пытаться делать из Кляксы зербу, помрет она от этого. Я считаю, что у тебя, Павел, ошибка антропоцентризма: Творец, если он существует, едва ли создавал Природу ради человечества и его этики, это такая малость. А дар и способ убеждения у каждого свой, это точно, некоторые сразу за автомат берутся, такая у них логика.

Re: акценты

[li-bao.livejournal.com]

Папа, я не стараюсь доказать наличие творца. И где ты смог тут увидеть антропоцентризм, ума не приложу! Вот тут кстати http://verevkin.livejournal.com/174813.html дискуссия об эволюции. Там одна дама, занимающаяся происхождением жизни, интересные вещи рассказывает по-моему.

Re: акценты

[vss1.livejournal.com]

А я и не сказал, что доказываешь. Я как раз имел в виду, что верующий в Бога вполне имеет на это основания, в том числе онтологические. По поводу же антропоцентризма - действительно, я считаю, что если существует субстанция, которая может считаться Творцом, то он так велик, что никак не может быть озабочен тем, верят в него люди или нет. Человечество слишком ничтожная субстанция во Вселенной. Участвовать в дискуссиях по поводу эволюции не буду, мне хватает того, что рицензирую работы на эту тему по линии международного Философско-Космологического общества. Только скажу, что термодинамические проблемы здесь в основном уже сняты, в частности, иерархической термодинамикой Г.П.Гладышева. Она вошла в курс физики нескольких университетов в США и Англии, и в двухтомный справочник "Химия жизни".

Re: акценты

[sapsilma.livejournal.com]

"Камень преткновения в дискуссии – необходимость разделения модели мира личности и научной картины мира" и "Я уверен, что у каждого участника этого разговора (и у меня тоже) модель мира мифологизирована, отличается от объективно существующей картины мира, в том числе и частично описанной наукой" - ДА! очень хочется старательно подписаться.

Re: акценты

[vss1.livejournal.com]

Спасибо!